Stemma Keskustelunlietsontaa ja vääriä mielipiteitä

Och samma på svenska?

"Vastustat vain, koska et pidä kielen opiskelusta. Yritä enemmän."
"Pakkoruotsi? Mutta onhan meillä pakkohistoriakin."
"Ruotsi on suomalaisille tärkeä kieli."

Olen aina pitänyt ruotsin opiskelusta. Olisin varmaan opiskellut sitä joka tapauksessa. Se, onko ruotsi pakollista joka ikiselle kansalaiselle, ei kuitenkaan ole minun tai toivottavasti kenenkään muunkaan henkilökohtaisista mieltymyksistä kiinni. Koko yhteiskunnan tietotaitoa koskevat päätökset on syytä tehdä ainoastaan järkiperustein.

Suomalaisista alle viisi prosenttia puhuu äidinkielenään ruotsia. Suomen kielilait ruotsin kielen suhteen ovat mielenkiintoista luettavaa: esimerkiksi kunta, jossa on vähintään 3000 ruotsin kielen puhujaa, on kaksikielinen. Näiden kaksikielisten kuntien palvelutarpeen vuoksi onkin perusteltua pakottaa ruotsia kaikille suomalaisille. Harmi vain, että lain laskutavan mukaan Helsinki, Espoo ja Vantaa ovat periaatteessa myös venäjänkielisiä.  Oikeasti olisikin tasapuolista kohdella kaikkia vähemmistökieliä samalla tavalla, ja tarjota niiden opetusta vapaaehtoisena.

On totta, että Ruotsilla ja Suomella on pitkä yhteinen historia. Yksinomaan historian perusteella ei silti ole järkevää tehdä tulevaisuutta koskevia päätöksiä. Tulevaisuus globalisoituvassa maailmassa ei ole riippuvainen naapurikielen osaamisesta. Ei silloin, kun esimerkiksi Saksa ylittää jo viennissä ja tuonnissa Ruotsin (Tulli, 1-9/2014). Suomen on varauduttava globalisoitumisen haasteisiin, ja tehokkain tapa on lisätä opetuksen kielitarjontaa poistamalla yhden kielen erikoisaseman.

Pakkoruotsia verrataan usein opetussuunnitelman pakkomatematiikkaan tai pakkohistoriaan, jotka toki kaikki herättävät samankaltaista inhoa opiskelijoissa vuodesta toiseen. Analogia tuntuu kuitenkin muuten virheelliseltä. Olisi ehkä korrektimpaa verrata pakkoruotsia siihen, että pakkomatematiikan tunneilla olisi tarjolla ainoastaan geometriaa. Kielitarjonta on kokonaisuudessaan huimasti laajempi kuin koulumaailman ruotsi ja englanti, eikä vielä ole tarjottu riittäviä järkiperusteita sille, miksi ruotsi kaikkien kielten joukossa ansaitsisi erityisasemansa.

Viimeisin yliopistojen kyselytutkimus osoittaa enemmistön vastustavan pakkoruotsia. Asiaan on etenkin nyt vaalien alla mahdollista vaikuttaa välillisesti, vaikka selkein ratkaisu olisikin suora kansanäänestys aiheesta. Demokraattisessa valtiossa päätöksenteon on perustuttava ensisijaisesti koko kansakunnan etuun. Seuraava hallitus toivottavasti ymmärtää, ettei Suomen enemmistön koulutuspolitiikkaa ole syytä tehdä vähemmistön ehdoilla silloin, kun perustelut rajoittuvat historiaan, fiilistelyyn tai viiden prosentin marginaaliseen etuun.

Pakkoruotsikeskustelussa ei ole kyse ruotsin vastustamisesta. Kyse on pakon vastustamisesta. Kun enemmistö vastustaa yhden kielen perusteetonta erityisasemaa, on päättäjienkin syytä pohtia asiat uudelleen. Saksa, venäjä, espanja ja mandariinikiina ovat kaikki erinomaisia kielivaihtoehtoja tarjottavaksi ruotsin rinnalle. Niiden puhujia on maailmassa huomattavasti enemmän, ja moni suomalainen hyötyy varmasti saksan tai kiinan osaamisestaan tulevaisuudessa. Eniten suomalainen hyötyy kuitenkin siitä, että saa itse valita opiskelemansa kielen.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

21Suosittele

21 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (177 kommenttia)

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Kaksikielisessä maassa tietysti molemmat kotikielet ovat erityisasemassa. Sinä puhut tuossa yhteydessä kuin Suomi olisi yksikielinen maa.
Tämä ei ole kannanotto ruotsinkielen opetuksen järjestelyiden suhteen. Ikävä että pitää erikseen teroittaa sitä että jokainen kriittinen huomio tulkitaan kannanotoksi koko kirjoittajan agendaa kohtaan. Se ei tietysti ole sinun syysi vaan ekstremistien jotka haluavat mustavalkoisen maailman.

Käyttäjän TiinaPalovuori kuva
Tiina Palovuori

Tiedostan Suomen kaksikielisyyden, mutta mielestäni sen ei pitäisi vaikuttaa opetuksen järjestämiseen näiltä osin. Esimerkiksi Belgiassa (3 virallista kieltä) opetus on rajoitettu siten, että muiden kotimaisten kielten opetus on pakollista vain tietyillä alueilla. Muutenkin kaksikielisyyden mukanaan tuomat velvoitteet suhteutettuna kaksikielisten määrään (4,9%, 2013) vaatisivat päivittämistä.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Oletan kyllä että Belgiassakin kotikielillä on erityisasema, vaikka ei ehkä samoissa kohtia kuin meillä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #4

On aika eri asia velvoittaa koko maa toiseen pieneen pakkokieleen kaikilla koulutusasteilla, kun ruotsinkielisiä on meillä niin kovin vähän ja muun kieliset ohittavat ruotsin jo muutamassa vuodessa. Vapaaehtoisen ruotsin opiskelu korvaisi aivan hyvin sen tarpeen, mitä meillä pieni vähemmistö tarvitsee palveluihinsa.

En ymmärrä miksi muiden maiden käytännöt kansallisissa kielissä eivät kelpaa meille?

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #40

Tässä keskusteltiin Tiinan termistä "yhden kielen erityisasema" jossa hän rinnasti ruotsin ja esim kiinan. Minä vaan huomautin että kaksikielisessä maassa kotikielillä on erityisasema aivan kuten yksikielisessäkin on sillä yhdellä kielellä erityisasema. Tämä Tiina Palovuori osaa kirjoittaa kiihkottomasti ja siksi on hyvä että huomaa myös pikku virheensä.
Vähän ihmettelen Kaija sinun "puputustasi" ja luetun ymmärtämistäsi ; ).

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #48

Kotikielillä on erityisasema - mutta mitkä ovat kotikieliä? Se, että ruotsi on kansalliskieli, on toistaiseksi voimassa oleva sopimus, joka voi joskus tulevaisuudessa muuttua. Sekään ei silti oikeuta pakkoruotsia - siitähän Tiina puhui, vaikka sinä jostain syystä vietkin keskustelun aiheen vierustalle...

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #56

Kommentissasi ei ole oikein villakoiran ydintä.
Jos puuttuu johonkin termin käyttöön blogistin teksitissä se ei kyllä ole mitään vierustalle viemistä vaan sitä että ottaa vakavasti blogistin tekstin.
Jos väität että kielen asemasta ei voi puhua sillä perusteella että se voi joskus muuttua olet kyllä vähän omaperäinen.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #61

Häh? Ydin katosi lopullisesti...
Tietysti kielen asemasta voi puhua, vaikka se voi muuttua. Ilmeisesti ymmärrätte kirjoittajan kanssa vähän eri tavalla tuon, mitä sanottiin: "ruotsin kielen erityisasema." Minä ymmärsin bloggaajan tarkoittavan sitä, ettei suomen kielen kohdalla voida puhua erityisasemasta, koska se on ylivoimaisen enemmistön kieli - ruotsin kieli sen sijaan on erityisasemassa verrattuna muihin pieniin vähemmistökieliin.

Eli asteikko näyttäisi olevan: pääkieli vs. vähemmistökieli erityisasemassa vs. vähemmistökieli ilman erityisasemaa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #89

Minä koin että kirjoittaja sivuutti ruotsin statuksen kansalliskielenä.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #94

Miksei? Tuohan on vain lakitekstiä, missä kansalliskielet lojuvat. Lait säätää eduskunta. Huonot lait olisikin syytä purkaa.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #95

Kaksikielinen Suomi ei ollut blogin aihe vaan kouluruotsi. Siksi lukija ei lähtökohtaisesti lue tuota virhettä poleemiseksi heitoksi.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #104

"Kaksikielinen Suomi ei ollut blogin aihe vaan kouluruotsi."
-- Väärin meni, ei aiheena ollut kouluruotsi vaan sen pakollisuus. Jos haluat välttää pakkoruotsi-sanaa, et voi korvata sitä "kouluruotsilla", koska se on ihan eri asia. Voit sanoa "pakollinen kouluruotsi" tai "kouluruotsin pakollisuus". En ymmärrä, mikset suosisi lyhyempää muotoa "pakkoruotsi", se on niin paljon kätevämpi ja kuvaa ilmiötä yhtä täsmällisesti kuin pidemmätkin ilmaukset. :-)

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #94

Kuten selitin, kirjoittaja näyttää käyttäneen sanaa "erityisasema" eri merkityksessä kuin sinä. Sinä "koit" asian siis eri tavalla kuin hän tarkoitti.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #135

Siitä sulla ei ole mitään todisteita.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #136

Todisteita:
- ohipuhumisenne
- minäkin ymmärsin sanan eri lailla kuin sinä

Älä lukitse omaa tulkintaasi ja sitten hyökkää kirjoittajaa vastaan sen perusteella, vaan yritä ymmärtää, mitä hän yrittää sanoa.

Käyttäjän TiinaPalovuori kuva
Tiina Palovuori Vastaus kommenttiin #138

En koe, että minua tai tekstiäni kohtaan hyökättiin. Koin Sinin kritiikin asiallisena ja tervetulleena siitäkin syystä, että sen ansiosta pääsin täsmentämään alkuperäistä argumentointiani. Kaksikielisyys, vaikka onkin linkittynyt tähän asiaan, ei ollut kirjoitukseni ydinaiheita.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #48

Sinin on ilmeisesti mahdotonta ymmärtää että kaksikielinen maa on eri asia kuin kaksikielinen ihminen. 95 prosentille Suomen kansalaisista ruotsi EI ole kotikieli.
Heille ruotsi on vieras kieli siinä kuin kiinakin.

Jonas Hellgren

"Kaksikielisessä maassa tietysti molemmat kotikielet ovat erityisasemassa."

Sini on oikeasssa siinä mielessä, kumpaakin kieltä opiskellaan äidinkielenä, ja kummallakinkielellä opiskellaan.

Sini on erittäin väärässä siinä että toista kansalliskieltä olisi pakotettava toisten opiskelemaan. Se on puhdasta kulttuurifasismia. Jos ruotsinkieliset haluavat opiskella suomea suotakoon se heille. Heitä ei tule siihen pakottaa.
Aivan samoin kuin suomenkielisiä ei tule pakottaa väkisin opiskelemaan ruotsia.

Tuolliasista kolonialismin jäänteistä on aika päästä eroon. Ei Etelä-Afrikan mustienkaan ole enää pakko opiskella afrikaansia.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jos mä olen sulle hyvä vihollinen jota sä voit asiattomasti ja perusteettomasti demonisoida niin siitä vaan. Jatka vaan yhtä höyrypäisesti!
Sähän voit keksiä mulle muitakin pakotuksia. Mä oon varmaan viinan mainoskiellon takana kun kerran korjasin yhden asiavirheen keskustelussa ja varsinainen syypää ihmisten alkoholisoitumiseen kun kerran kävin jostain nipottamassa viinavapaussivulla, ja kaikki Suomen yrittäjiä lannistava byrokratia sehän on tietysti Sinin kulttuurifasismia koska Sini on niin röyhkeä että avaa suunsa pyhissä byrokratiavastaisissa julistusblogeissa. Hyvä että löysit kaikken hyvisten vihollisen ja jopa apartheidin aiheuttajan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Kielitarjonta on kokonaisuudessaan huimasti laajempi kuin koulumaailman ruotsi ja englanti, eikä vielä ole tarjottu riittäviä järkiperusteita sille, miksi ruotsi kaikkien kielten joukossa ansaitsisi erityisasemansa."

Samasta syystä kuin suomikin, se pakkosuomi, toinen niistä Suomen perustuslakiin kirjatuista kansalliskielistä.

En kannata pakkosuomenKAAN poistamista ja uskon, ettei tietyn kielen opiskelu millään muotoa vaikeuta lisäkielien opiskelua, pikemminkiun päinvastoin.

Kuten mainitset, historia ei ole ainoa seikka, joka pitää huomioida tulevaisuutta suunniteltaessa. Se on kuitenkin yksi merkittävä seikka siinä kohdin.

Kari Ahveninen

No olipa taas pläjäys Juhalta. Onko koskaan tullut mieleen että ei ole olemassa "pakkosuomea" suomalaisille, koska se on suomen kieltä puhuvien äidinkieli? Aivan samalla tavalla kuin kaikilla kieliryhmillä suomessa on äidinkieli, eikä sitä voi parhaalla tahdollakaan sanoa pakoksi.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Uskon ja toivon, että Kuikka lauloi pakkosuomesta niille, joiden virallinen äidinkieli on ruotsi. Se ei toki silti ole samassa merkityksessä pakko kuin pakkoruotsi. Kuten kommentissakin #10 jo totesin, 99% "ruotsinkielisistä" on oikeasti täysin kaksikielisiä.

Mutta heitetään lisää vettä myllyyn: onhan muilla kuin suomen tai ruotsin äidinkielekseen ilmoittaneilla suomalaisilla molemmat pakkokielet, onhan? Eikö? Miksi ei?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Mitä sinä Juha nyt höpiset, järki mies? Perustuslaki määrittelee kansalliskielet, mutta ei koko maan kattavaa pakko-opiskelua? Vain virkamiehiltä edellytetään riittävää taitoa molemmissa kielissä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Niin, en kannata sitä, että ruotsinkielisen vähemmistön ei tarvitsisi opiskella "pakkosuomea" maassa, jossa suomen kielen taito 90%:ssa kunnista on arjen kannalta välttämätöntä.

Ruotsi on Suomen kirjoitetun historian aikana ollut ainoa virallinen kieli noin kuusisataa vuotta. Suomen kieli nostettiin samalle tasolle noin sata vuotta sitten. Tuo symmetrinen "pakkokielilainsäädäntö" pohjautuu tälle perustalle. Siinä on se ero, mikä vallitsee Suomen ja muiden maiden välillä, joissa on erilaisia virallisia vähemmistökieliä.

Ei pidä paikkaansa, että 99% ruotsinkielisistä Suomessa olisi faktisesti kaksikielisiä. Näin on asian laita vain "bättre folkin" piirissä "i Helsingfors trakten". Noin kolmasosalla ruotsinkielisistä on vaikeuksia kommunikoida suomen kielellä ja ummikko suomenruotsalaisiakin on viitisen prosenttia kyseisestä väestönosasta.

Ruotsinkieliset Suomessa ovat ilman erityistoimenpiteitä kuitenkin "katoavaa kansanperinnettä" ja Suomen omaksuma tapa vaalia kielikulttuuriperinnettä pitää sisällään mm. valtakunnallisen kieliopetuksen molemmilla perustuslain määrittelemillä kansalliskielillä.

Ruotsin kielen statuksen muuttuminen Suomessa irrottaisi Suomen historiallisesta asemastaan yhtenä Pohjoismaista ja sillä olisi vaikutuksia jopa geopoliittisessa mielessä. Suomi luokiteltaisiin sen jälkeen samaan koriin Viron, Latvian ja Liettuan kanssa. Hienoja maita nekin, mutta kyllä Suomella on paljon eroa länsiyhteyksiensä pituudessa ja syvyydessä, suhteessaan Venäjään ja ennen kaikkea se mainitsemani pohjoismainen perintö.

En ymmärrä miksi tästä kieliopetusasiasta on sukeutunut viime vuosina niin suuri haloo. Kyseessä ei ole suuri rasite koululaiselle eikä oppi ojaan kaada.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #51

Ruotsin kieli ja ruotsalainen kulttuuriperintö kuuluvat myös suomalaisille. Miksi luopua siitä?

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #51

Jaa että ei 99%. Ja että 5% ummikoita? Laskitkos nyt jo Ahvenanmaankin tuohon mukaan?

Oma kokemuspiirini on päin vastoin sellainen, että vaikka keskenään puhutaan suomalaista ruotsin murretta, kieli vaihtuu suomeksi kun tulen sekaan. Eikä meinaa vaihtua takaisin, vaikka pyydän.

Kyse ei ole vain kieliopetusasiasta, joka sekin on iso riesa siihen haaskattavan ajan, työmäärän ja rahan vuoksi. Kysymys on kaiken tekemisestä kahteen kertaan ja se maksaa liikaa. Vai onko valtiolla liikaa tuloja ja liian vähän menoja?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #83

Kokemuspiiirisi ei kata siinä tapauksessa tarpeeksi kattavasti koko Suomen ruotsinkielistä väestöä ja eri elinalueita. Ummikoimmat suomenruotsalaiset Ahvenanmaan lisäksi tulevat linjalta Närpiö - Pietarsaari, mutta kyllä sellaisia löytyy aina Tammisaaresta Hankoonkin.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #103

Perustietoa:

Manner-Suomessa on 3 ruotsinkielistä kuntaan. Niissä on yhteensä
n. 16 000 asukasta. (Närpiö,Korsnäs,Luoto). Eikä hekään kaikki ole äidinkieleltään ruotsinkielisiä.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #103

Juuri näin. Jakohan ei myöskään ole osata vai olla osaamatta, vaan liukuva skaala.

Tutkimuksissa 30% suomenruotsalaisista kokevat heidän suomen kielensä olevan sen verran puutteellista, että heillä on vaikeuksia tulla toimeen täysimittaisesti arkisessa työ- ja yhteiskuntaelämässä.

Ja kuinka ollakaan: Tutkimuksissa 30% suomenkielisistä kokevat heidän englannin kielensä olevan sen verran puutteellista, että heillä on vaikeuksia tulla toimeen täysimittaisesti arkisessa työ- ja yhteiskuntaelämässä.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #180

Ihan ensiksi kiitokset molemmille, jotka minun 99% lähtivät oikaisemaan.

Eli olen siis sittenkin liikkunut liian suppeissa piireissä, tai en ole sattunut huomaamaan suomenkielen ongelmaa, koska harjoitan mielelläni omaa ruotsiani.

Mutta 30% kahdessa paikkaa. Osaako joku sanoa suoraan onko tuo jokin maaginen luku, joka kolmas ei opi ympäristöstään toista kieltä? Vai kolmatta, osaavatko nämä 30% ruotsinkielisistä paremmin englantia kuin suomea? (Arvaus, koska A) englantia on helppo oppia Pohjoismaissa ja B) englanti on sentään sukua ruotsille).

Asia alkoi juuri kiinnostamaan, eli jos on hyviä URLeja tai hakusanoja, saa kertoa tänne tai sähköpostiini. Surffaan tuosta aihepiiritä kuitenkin joskus ensi viikolla, veikkaan. Onko tutkimusta paljonko oikeasti on niiden osuus, jotka valittelevat, ettei heillä ole kielipäätä, ja miksi ei ole.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #184

Anteeksi myöhäistä vastausta.

Tuo 30 % suomen kielen taidon osalta on kylläkin jo kymmenen vuotta vanhasta Språkbarometern 2004-tutkimuksesta, jossa vastattiin kysymykseen Onko puutteellinen suomen kielen taito ollut sinulle esteenä työ- ja yhteiskuntaelämässä?
http://www.kommunerna.net/sv/serviceomraden/projek...

Samat 30 % englannin kielen taidon osalta on EU-tutkimuksesta Eurobarometer 386, jossa vastattiin väitteeseen Osaan (en osaa) kieltä tarpeeksi käydääkseni keskustelua sillä kielellä
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/eb...

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #185

Kiitos linkeistä. Tuo jälkimmäinen kertoi, että neljännes suomalaisista ei pysty keskustelemaan kuin äidinkielellään, mutta ruotsalaisista tanskalaisista ummikkoja on vain noin joka kymmenes.

Sivun 21 yläreunassa on mielenkiintoinen anomaliteetti, jolle en heti keksi muuta selitystä kuin että irkuissa on 6% kansasta jotain muuta kuin englantia äidinkielenään puhuvia. Meillä Suomessa suomi ei näy parhaiten osattuna toisena kielenä, koska 5% ruotsinkieliset ja suunnilleen samankokoinen venäjänkieliset eivät riitä näkymään yli kolmantena olevan saksan osaamisen.

Kiitokset mielenkiintoisesta linkistä, jatkan lukemista eteenpäin.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #186

Eurobarometrissä on vähän anomalioita, kyllä, kun ei olla oikein osattu olla johdonmukaisia ns. kotimaisten/virallisten kielten ja niitä puhuvien tilastoinnissa.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #51

Kuikka, nyt menee sekavaksi. Siis jos ruotsinkielisillä on vaikeuksia suomen kanssa niin miksi heidän pitäisi opiskella sitten suomea? Aivan sama toisinpäin: niille suomalaisille, joilta ei ruotsin kieli taitu niin opiskelkoot suomea. Jos haluavat kommunikoida keskenään, niin sitten pitää hakea joku muu yhteinen kieli.

Kieliä on kadonnut ennenkin, ja siitä huolimatta kuolleita kieliä voi opiskella. Allekirjoittanut opiskeli keski-egyptiä Helsingin yliopistolla. En voi sanoa hieroglyfien olevan valtavirtaa Suomenkaan mediakentällä tai että kieltä puhuttaisiin soljuvasti toreilla. Pointti oli oma halu lukea jotain vierasta kieltä. Aika monelle suomalaiselle jää oma halu opiskella myös vapaaehtoisesti ruotsia.

Mitä taas tähän "Pohjoismaisiin kuulumisen irroittaminen" on? Vaikka muut Pohjoismaat ovat ymmärtäneet säilyttää kansallisidentiteettinsä, mutta Suomi ei, niin kyllä Suomi silti kuuluu Pohjoismaihin. Ei Suomea Pohjoismaista irroittanut edes omituinen rahaliitto. Siinä mielessä Suomi on enempikin jo ottanut pesäeroa muihin sivistyneisiin Pohjoismaihin ja haluaa ennemminkin profiloitua Baltian maaksi. Siellä tämän asian suhteen ollaan mielissään.

Se, että sinä et ymmärrä kieliopetusasiaa on mielestäsi riittävän hyvä argumentti puoltaa pakkoruotsia? :D

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #96

Ensimmäinen toteamuksesi sekavuudesta on oikea, sillä koko se kappale kommentissasi on käsittämätön.

Pohjoismaihin kuuluminen pitää sisällään monenlaisia asioita eikä yhteistä rahaa ole koskaan ollut sitomassa Pohjoismaita toisiinsa. Kielelliset siteet kylläkin.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #102

Juha: "Pohjoismaihin kuuluminen pitää sisällään monenlaisia asioita ..."

No niinhän tuo pittää:) Esimerkiksi Keski-Ruotsin Vermlannin saloseudulla asuneet suomalaiset olivat alun perin lähteneet Savosta 1600-luvulla. Viimeiset Vermlannin savoa taitaneet vanhukset kuolivat viime vuosisadan jälkipuoliskolla.. Muisteleekohan moni, että olisi pitänyt jne...?

Tuolla aikaisemmin muuten mainitsit, ettei yhden kielen opiskelu ole poissa muista kielistä... eikä mikään suuri rasite. Tuo on tietysti sinun mielipiteesi, mutta tiesitkö, että aikapula jo asettaa peruskoulussa huomattavasti rajoituksia oppilaille. Puhumattakaan lahjakkuuseroista ja motivaatiosta.

Jos otat ylimääräisen vieraan kielen ohjelmaasi, niin joudut luopumaan jostain muusta vapaavalintaisesta aineesta.

Jaakko Häkkinen

Juha, äidinkieli on pakollinen, mutta miksi toisen kansalliskielen pitäisi olla kaikille pakollinen? Toivoisin että tutustuisit keskusteluun ennen kuin kommentoit sitä. Täällä, ole hyvä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153501-kirjo...

Ei tietenkään kielten opiskelu vaikeuta uusien kielten opiskelua. Kyse on vain siitä, että ruotsi vie paikan joltain sellaiselta kieleltä, jota oppilaat mieluummin haluaisivat opiskella.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Ruotsin tavoin myös suomen oppivelvollisuudelle löytyy yhtä vähän (tai paljon) pakkoon oikeuttavia perusteita.

Vakavasti otettava keskustelu tulisikin käydä molempien kotimaisten (ja englannin) osalta, jos halutaan pitäytyä pelkästään kieliin.

Käyttäjän TiinaPalovuori kuva
Tiina Palovuori

Suomenkielisiä on Suomessa yli 90% väestöstä, noin viisi miljoonaa. Ruotsinkielisiä on Suomessa 4,9%, noin 250 000. Kyllä sanoisin, että pakkoon oikeuttavia perusteita on suomen suhteen enemmän.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola

Onhan ruotsinkielisilläkin pakkoruotsi vaikka ne oppivat kielen kotonaan. Meillä kaksikielisillä on riippana (tai mahdollisuutena) molemmat.

Jos ajatellaan kuinka moni oppii kotonaan senverran äidinkieltä mitä elämässään tulee tarvitsemaan niin silloin sen oman äidinkielen opetus pakollisena tuntuu kovin turhalta.
Kaikki eivät tule menemään yliopistoon opiskelemaan kieltä eikä kaikista tule virkamiehiäkään. Kyllä mä näen vapaaehtoisuuden sopivan myös omaan äidinkieleen.
Ja eikös vapaaehtoisuus lisää halukkuutta ja mahdollisuuksia oppia? Näin ainakin pakkoruotsin poistoa usein kuulee perusteltavan.

Nyt näyttää siltä että siitä pakollisesta äidinkielestä huolimatta monelta meistä unohtuu aika pian inessiivin ja ablatiivin oikeaoppinen käyttö joten niiltä osin vero-, tai velkarahoilla kustannettu opetus on mennyt kankkulan kaivoon.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #9

Jaa että on mennyt Kankkulan kaivon illatiiviin.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että ihmisen ymmärryksen ja käsityskyvyn kannalta on epärelevanttia edes yrittää opettaa se helpoin, äidinkieli, kohtuullisen laajasti?

"Kielemme rajat ovat maailmamme rajat" -- Wittgenstein

Kieliopinnoista puheen ollen, Nythän (2016) peruskoulun opetussuunnitelmiin saatiin ujutettua "koodaus" kaikille ikäluokille. Ihan en vielä ymmärtänyt miten ja missä yhteydessä tuo aiotaan toteuttaa, mutta äidinkieli olisi yksi hyvä paikka tuoda loogisen ajattelun opetusta jäsennyksen kylkeen. Itse termi "koodaus" tai "ohjelmointi" kuulostaa asiaan vihkiytymättömien lennokkaalta ajatukselta vähän niinkuin 50-luvulla ihannoitiin ylioppilaslakkia ja nyt edelleen peruskoulua. Koodaaminen ja ohjelmointi on jatkumo SDP-läiselle punatiili-sorvi-liukuhihna-ajattelulle siitä mitä tarvitaan 2030-luvulla.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #13

Eipä kyse ole mistään relevanteista vaan pakosta.

En ainakaan itse usko että äidinkielen vapaaehtoinen opetus mitenkään vähentäisi halukkuutta oppia sitä äidinkieltä niin laajasti kuin haluaa.
Jos taas kokee jonkin asian pakoksi, on se jo lähtökohtaisesti epärelevantti tapa oppia. Ja saattaa jopa pahimmillaan olla sen oppimisen este.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #9

Oletko pinnannut äidinkielen tunneilta? Meillä luettiin kirjoja, pidettiin niistä esitelmiä ko. tunneilla, tutustuttiin kirjallisuushistoriaan yms.

Vieraan kielen opetus poikkeaa peruskoulutasolta yllättävän paljon. Ruotsinkielisten ruotsitunnit lienevät nekin hyvin erilaisia kuin ne tunnit, joissa he opiskelevat heille vierasta kieltä.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Asuinkunnassani suomenkielisten osuus väestöstä on 99.7%, muunkielisten 0.3% ja ruotsinkielisten 0.0%. Osaatko tuon perusteella arvioida, puhutaanko täällä enemmän suomea kuin ruotsia vai molempia yhtä paljon?

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Taas perusteltu ja tasapainoinen järkipuheenvuoro keskusteluun, joka pitää käydä kaikilla reaaliargumenteilla.

Valtamediaa ohjaillaan julkaisemaan käsittämätöntä perusteetonta tunnehömppää kuten Kaleva pääkirjoituksessaan pari päivää sitten tai S-ryhmän HOK-Elanto -asiakkailleen postittamassa asiakaslehdessä loppusyksystä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Kiitos asiallisesta blogista. Miten ajattelit toteuttaa tuon mandariinikiinan? Suomessa on vain kourallinen mandariinikiinan opettajia. Kiinaa voi opiskella pääkaupunkiseudulla hyvin harvinaisena, yliopistossa siihen on paremmat mahdollisuudet perehtyä. Kiina vaatii myös huomattavasti pidemmän ja laajemman satsauksen kuin mikään eurooppalaiskytkyinen kieli; samassa ajassa kun koululainen pänttää eurokielen sille tasolle, että pystyy auttavasti lukemaan lehteä, kiinassa päästään vasta alkeisiin. Mielestäni on perusteltua, että suhteellisen harva, erityislahjakas ja päämäärätietoinen ottaa kiinan haltuun, sillä kun länsimaissa elävä tekee yllättävän vähän, ellei se ole hyvällä tasolla.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Tuli mieleen että samaan aikaan kun käsinkirjoitus poistetaan Suomen kouluista haaveillaan laajasta kiinan opetuksesta. Kiinan kirjakieli perustuu todella monimutkaiseen kirjoitusjärjestelmään ja nimenomaan sen käsivaralla toistamiseen. Sinänsä hyvää harjoittelua mutta todella vaativaa. Kiinan kielen historia käsittäseni on sellainen että vain aristokraatit ja muut yläluokat oppivat aikoinaan lukemaan ja kirjoittamaan. Kirjakielen vaikeus piti yllä eroa "nousukkaisiin". Suomen kirjakieli taas omaa aivan päinvastaisen historian. Suomen kirjakieli on nimenomaan helposti omaksuttavissa mikä on osa pisamenestystämme ja muutenkin hyvää koulutustasoamme.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Kiina voi opiskella myös esimerkiksi täällä Tampereella, VAPAAEHTOISENA. Tosin tiedän vain yhden harrastepiirin, jossa sitä tehdään, mutta se tuskin on ainoa tapa.

Koulussa kiina kannattaisi ottaa alkeisopetukseen hyvin varhaisessa vaiheessa, mutta asettaa vastaavasti sen tavoitetasoksi "tutustuminen kieleen, joka ei ole mitään sukua eurooppalaisille kielille, edes suomelle". Sillä saa takuulla osan porukasta oivaltamaan jotain olennaista ihmisten kielellisestä kommunikoinnista "hieman" monipuolisemmin kuin mihin nykyinen perustasapäistämiskoulu pyrkii.

Päästäisiin ehkä vihdoin näistä ikuisista pakkoruotsin luomista koululaishuumorin helmistä "Smör, mamma, julsex återkommer".

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Edelleen, siis Seikullekin kysymys: miten?

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #19

Meillä on ehkä hieman eri sfääreissä oleva näkemys kielen oppimisesta ja opettamisesta, saati sitten näiden tarkoituksesta.

Kieltä voidaan opiskella/opettaa tarkoituksena oppia tulemaan toimeen kielellä. Tämä on kai se nykyisen pakkoruotsin/pakkosuomen taso. Tosin joidenkin opettajien mielestä vaatimus on täydellinen kielen osaaminen ja vastaavasti oppilaan mielestä vaatimus on luikerrella läpi lopputentistä.

Osa ihmisistä haluaa oppia tuon tason yläpuolelle, osa haluaa siitä jopa ammatin.

Se taso, jolla suosittelisin kiinaa ala-asteelle, on jotain ihan muuta. Sen tarkoituksena ei ole antaa edes mahdollisuutta ymmärtää kiinankielistä painettua tekstiä tai WWW-sivujen leipätekstiä. Tarkoitus ei edes ole opettaa varsinaisesti kiinaa, vaan orientoida kielten opiskeluun ja antaa sykäys kulttuurioppimiselle, joka suomalaisilta tuntuu 99-prosenttisesti puuttuvan täysin. Etenkin mokuttajilta.

Kiina olisi hyvä valinta monesta syystä. Kieli ei ole mitään sukua muille valtakielille, jolloin sen erilaisuuden oivaltaminen avaa ajattelua. Jos alkeista innostuu, voi jatkaa todellisen maailmankielen opintoja. Kiina on myös kirjoitusasultaan "sivistynyt", joskin foneettisiin kirjoitusjärjestelmiin nähden hankala, mutta graafeihin pääsee yllättävän helposti sisään.

Arabia olisi myös tajunnanräjäyttäjä, mutta sen kirjoitusasut ovat hankalampia ja henkilökohtaisesti en pidä ajatuksesta, että sen opetteluun kuitenkin käytettäisiin erään kauan sitten kuolleen beduiinin kummallisesti koottuja ajatuksia. Arabian osaajia on sitä paitsi länsimaat täynnä. Hebrea (vaikka on seemiläinen kieli) on nykymuodossaan synteettinen kieli ja sikäli liian systemaattinen ja helppo tajunnanräjäyttäjäksi.

Kyse on siis kielellisen ajattelun tuomisesta ala-asteelle. Nythän sitä ei tuoda koko peruskouluun. Tämä tila ei tosin vapaudu peruskoulun pakkoruotsin poistamisella, ei koske alimpia luokkia, mutta voisihan tuon kokeeksi laittaa vaikkapa sinne viimeisten peruskouluvuosien pakkoruotsin paikalle.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #25

Vastauksesi ei ota kantaa kysymykseeni. Puhe oli järkiperäisistä ratkaisuista blogistin alkuperäisen viestin mukaan. Kysyin siis, miten mandariinin opinnot saatetaan ihmisten ulottuville kun ei ole edes opettajia.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #25

No, kun ei blogisti eikä Seikku vastaa, autan vähän. Kyse on suurista investoinneista. Opettajia pitää kouluttaa. Ei riitä, että haetaan kiinalaisesta ravintoloista natiivipuhujia, vaan tarvitaan kieltenopettajia. Ensin luodaan koulutusohjelma uusille kieltenopettajille. Ruotsissa tehtiin näin, mutta samalla jouduttiin nipistämään kiinan yliopisto-opintojen määrärahoista, mistä yliopistoväki on närkästnyt. Siellä yritetään kouluttaa opettajia, ja ne vähät mitä Ruotsissa on, huolimatta siitä että maa on täynnä maahanmuuttajia, ovat vähän hämmentyneitä siitä, että miksi ruotsalaisille pitäisi opettaa näin suuressa skaalassa kiinaa.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #37

Koita nyt oikein vääntää kaikkia mahdollisia esteitä mitä vain voit keksiä:) Katsoin kerran englantilaista dokumenttia, jossa yhdessä koulussa oli koottuna kiinan opiskeluryhmä noin kahdeksan vuotiaille englantilaisille ja kaikilla näytti olevan hirveän kova into päällä.

Ruotsissa kai espanjaa luetaan kuitenkin enemmän kuin kiinaa? NO, joka tapauksessa Ruotsin kielipolitiikasta kannattaa ottaa meidänkin oppia, vaikka sinä aina sieltä vedät tämän hauskan kiinakortin huonona esimerkkinä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #43

Totta kai siellä luetaan enemmän espanjaa, koska se on eurooppalainen kieli ja se tuli kerralla kaikille uutuutena, ja vähemmän kiinaa koska sielläkään ei ole opettajia, vaikka niitä piti jostain tupsahtaa.

Jotu Karjalainen Vastaus kommenttiin #43

Joo, Petra tunnettuna trollina yrittää sälyttää blogistille jo opetusministeriön tehtävät.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #49

Trolli sinne, trolli tänne. Koittaisit sinäkin joskus sanoa jotain järkevää aiheeseen. Tietenkään en vaadi Palovuorta ratkaisemaan ongelmaa, mutta kun hän kerran fiksuna leidinä perää järkiratkaisuja, niin minä nyt osoitan, että tässä olisi nyt yksi juttu, joka elää omaa elämäänsä lähinnä Vapaa Kielivalinta-henkisessä tiedotuksessa. Ei meillä Suomessa ole minkäänlaisia rahkeita ryhtyä opettamaan noin vaan laajalti kiinaa, ja mikäli siihen on tarve, se vaatii suuria investointeja. Halusin tietää, onko hän tätä miettinyt. Ei ilmeisesti ollut.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #37

Pyydän anteeksi, että minulla on elämä, siis "real life", joten saattaa jopa tapahtua näinä aikoina, että käy käsky live-keskusteluun pantavaksi.

Kysyit minulta jotain reilu tunti viimeisimmän kommenttini jälkeen, jossa välissä olin todellakin röyhkeästi poistunut US-Puheenvuorosta ja jopa koneen ääreltä.

No, nyt reilut 9 tuntia ihmettelysi jälkeen vastaan kuitenkin kysymykseesi metavastauksella, koska selvästikään emme puhu samaa suomea äidinkielinämme (blokisti, sinä ja minä).

Tiina valaisi, että ruotsin VAIHTOEHDOIKSI rinnalle ja VAPAAEHTOISIKSI voitaisiin tarjoilla muita kieliä. Listassa oli myös mandariinikiina. Siinä ei mielestäni tarjottu vaihtoehtoa, jossa kiina tulisi pakkokiinaksi pakkoruotsin tilalle.

Oma ajatukseni alkeiskiinasta ala-asteella taasen perustuu aivan toisenlaiseen logiikkaan. Kun itse aloittelin opin tiellä, molemmat vanhempani olivat opettajia. Epäilen suuresti, että etenkin isäni (minulle) opettamat asiat koostuivat paljon laajemmasta kokonaisuudesta kuin mitä 50-luvulla oli seminaarissa heille opetettu.

Ovatko nykyopettajat jotenkin enemmän kädettömiä kuin tämä jo eläköitynyt polvi, vai miksi pidät mahdottomana, että kiinalaisen kirjoitusjärjestelmän alkeiden ja muutamien peruslauseiden opettelu olisi tehtävissä nykyisin voimin? Ei minunkaan ensimmäinen englanninopettajani koulussa englantia osannut.

Nyt jo reilun vuoden päähän alkavaksi määrätty "kodaus" on siis vähintään miljardien opettajakoulutuskysymys? Jos näin on, sekin pitää peruuttaa välittömästi!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #84

Vastauksesi on edelleen kiertelyä, sillä kaikille tuli ihan selväksi, että blogisti toivoo rinnalle vaihtoehtoiseksi kiinaa. Sellaiseksi ei silloin käy missään nimessä Seikun ehdottama amatöörin opettama "muutaman lauseen ja merkin" alkeiskiina, joten asia ei ole ratkaistu tälläkään.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #37

Tässä onkin se syy, miksi jokaisen tulisi opiskella oma äidinkielensä, jotta pystyy toisten ja itsensä niin halutessa opettamaan kieltään muille.

Minä ihmettelin täällä kreikan kielen adjektiivien taivutuksia. Oppikirjassa oli samantapaisia vartaloita, mutta tällaiset adjektiivit taipuivat kahdella eri tavalla. Niistä ei löytynyt mitään logiikkaa. Oppikirjani ei myöskään selittänyt, miksi näin oli. Siinä oli vain esimerkkilista. ("Näin taipuvat mm. adjektiivit...")

Kysyin asiaa ystävältäni. (englanniksi, meidän hyvä yhteinen kieli - eikä olekaan ruotsi, yhyy-buhuu.) Hän kertoi toisen kategorian adjektiivien joskus sisältäneen vartalon loppuosassa α-kirjaimen. Näin hän osasi selvittää minulle, miksi nämä taipuvat eri tavalla. Se ei tietenkään helpota minun urakkaani, koska joudun vain opiskelemaan pikkuhiljaa ulkoa nämäkin adjektiivit.

Jos ystäväni ei olisi opiskellut aikanaan kreikkaa kreikankielisenä niin hän ei ehkä olisi osannut vastata uteliaisuuteeni vuoksi heränneeseen kysymykseen. Ja jos hän ei olisi minun tavoin opiskellut aikanaan englantia niin en olisi pystynyt edes kysymään asiaa.

Jaakko Häkkinen

Kiinassa on vaikeaa opetella kirjoitusmerkit, mutta sen sijaan itse kieli on isoloivana kielenä helposti lähestyttävä: sanoja vain pannaan pötköön, eikä niitä tarvitse taivuttaa. Jo 80-luvulla kiinalaisille oli Vantaallakin kiinan opetusta, ja nykyään kiinankielisiä ja sitä kykenemään opettavia on paljon enemmän.

Eikä epäilyksesi kiinan vaikeudesta muutenkaan ole argumentti mitään vastaan, joten se on vain yksi sivupolku pois aiheesta.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Jos kommenttisi oli minulle niin hellanlettas sehän olikin eksplisiitisti sivupolku jota sinä kauniisti jatkoit.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #105

Se oli Petralle, mutta jostain syystä sen kohdalla ei näy, mihin vastasin. Älä Sini ole niin negatiivinen. :-) Pilaat keskustelun asiallisen ilmapiirin.

Jotu Karjalainen

Hyvä kirjoitus, blogistin ei kannata välittää noista kielipakottaja trolleista, mitä tämäkin blogi tulee imemään näsäviisaine kysymyksineen.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

Blogistin ei kannata välittää ekstremistien trollauksesta mitä Jotu tuli näyttämään.

Käyttäjän tuomosalovaara kuva
Tuomo Salovaara

Eihän pakkoruotsia lueta siksi, että meillä suomenkielisillä olisi pakollisuutta edellyttävä, suuri ruotsin taidon henkilökohtainen tarve.

Pakkoruotsin todellisen syyn kertoi viimeksi eduskunnan sivistysvaliokunnan puheenjohtaja Raija Vahasalo:Vahasalon mukaan ilman pakollista ruotsia ei ruotsinkielisten palveluiden saatavuutta pystytä turvaamaan.

Suomenkielisten pakkoruotsia tarvitsee siis ruotsinkielinen vähemmistö, eivät suomenkieliset itse.

Uusimman selvityksen mukaan 75% suomenkielisistä vastustaa pakkoruotsia. Suomenkielinen enemmistöhän voi halutessaan milloin hyvänsä muuttaa ruotsin opiskelunsa vapaaehtoiseksi.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen

Näinhän asia juuri on, jos Suomi on edelleenkin kaksikielinen maa, kuten tähän asti, niin molempien kielten opettaminen koulussa kaikille on välttämätöntä. Muussa tapauksessahan esim. lääkiksessä pitäisi opettaa kaikille myös toista kotimaista kieltä, koska lääkärin pitää osata molempia. Useimmille uusien kielten oppiminen iän myötä käy vaikeammaksi, ts. oikea aika oppia uusia kieliä on peruskoulu.

Tietääkseni mikään poliittinen puolue ei aja kaksikielisyydestä luopumista, joten pakkoruotsi ja -suomi pysyvät.

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari

"koska lääkärin pitää osata molempia"

Onkohan näin? Oman kokemukseni mukaan pelkän suomen osaaminenkaan ei ole aina ihan huippuluokkaa.

Täällä (http://www.valvira.fi/files/tiedostot/v/a/Valvira_...) sanotaan näin: "Suomessa toimivan lääkärin on osattava suomen tai ruotsin kieltä".

EU-kansalaisille helpotuksia: "Valvira ei vaadi EU- tai ETA-valtion kansalaiselta todistusta kielitaidosta lääkäriksi laillistamisen edellytyksenä."

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Jo ammoisista ajoista kandin tutkintoon on kuulunut pakollisena toisen kotimaisen kieliopinnot.

Mutta miksi? Duodecimin syntyhistoriaan kuuluu lääketieteen suomenkielen edistäminen. Tavoite opetuksen suomalaistamisesta on siis vieläkin savuttamatta.

Se, että mikään puolue ei aja kaksikielisyydestä luopumista taitaa korreloida aika hyvin sen kanssa, että mikään puolue tunnu juuri nyt ajavan yhtään mitään, kukaan ei uskalla kertoa äänestäjille kantojaan. Kummallista. Jotkut harvat yksittäiset ehdokkaat ovat kertoneet kantojaan, heille siitä ISO plussa (vaikka olisivat asiasta erimieltä kanssani).

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #30

Ei lääkiksessä ollut mitään pakollisia ruotsin kielen opintoja, virkamiestutkinnon suoritin valmiina.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #31

Okei, totta vikiset. Virkamiesruotsitutkinto riittää, mutta onko meidät turhaan peloteltu, kun aikoinaan peloteltiin että suora kielitutkinto on tahallisen raskas tie...

En tiedä prosentteja, mutta olisi kiva kuulla. Moniko menee pelkällä tutkinnolla?

Siksi kolmannekseen, tuo mahdollisuus ei poista toisen kotimaisen pakko(opiskelu)a.

Käyttäjän ViiviPartanen kuva
Viivi Partanen Vastaus kommenttiin #34

Virkamiesruotsin olen suorittanut, enkä silti osaa kyseistä kieltä. Pakolla lukeminen on sellaista tilapäistä pinnistämistä tenttiin ja sitten voikin jo pyyhkiä (tai nehän käyttämättömänä pyyhkiytyvät) turhat tiedostot päästään pois, joille ei ole käyttöä!

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #31

Suomessahan on lääkärikoulutus myös ruotsinkielisille erikseen ja tarkoitus on kai se, että he toimivat alueilla joissa on paljon ruotsinkielisiä? Siksi myöskin pääsykoepisteet ovat tehty alhaisemmiksi kuin suomenkielisille aloille pyrkiville.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #45

Ei Suomessa ole ruotsinkielisille mitään erityistä lääkärikoulutusta. Suomessa koulutetaan lääkäreitä suomeksi, ruotsiksi ja ilmeisesti edelleen Kuopiossa myös englanniksi.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #53

Ystäväni suomenkielinen lapsi vahvisti ruotsiaan vuoden, kun ei päässyt suomenkieliseen kiintiöön, mutta ruotsinkieliseen kiintiöön hän pääsi. Siis ruotsin kielen hyvä osaaminen oli hänelle hyödyksi...ahkeruus kannatti.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin Vastaus kommenttiin #57

Varsinaista kiintiötä ei ole. Ruotsinkielisille myönnetään 10% "alennus" pisteissä ja samalla säädetään enimmäismäärä opiskelijoita, joita voidaan ottaa tämän takaoven kautta opiskelemaan. On ollut vuosia, jolloin ei yhtään ruotsinkielistä ole sijoittunut tähän haarukkaan.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #45

Ruotsinkielinen ammattikoulutus ei ole tarkoitettu pelkästään ruotsinkielisille. Se on mahdollista kaikille koulussa oppimansa ruotsin ansiosta. Onhan ruotsinkielisenkin mahdollista mennä suomenkieliseen oppilaitokseen koska tvångsfinska.

Itse olen aikanaan opiskellut ruotsinkielisessä ammattioppilaitoksessa. Helppoa, pakkoruotsista huolimatta. Mutta olipa siellä paljon pelkästään suomenkielisiä joiden opiskelu oli mahdollista vain koulussa oppimansa ruotsin ansiosta.

Käyttäjän pekkaroponen1 kuva
Pekka Roponen Vastaus kommenttiin #55

Täysin suomenkielinen vaimoni opiskeli sairaanhoitajan ammatin, ja ruotsin kielen saman tien Vaasassa, meni sitten Tukkilahteen töihin.

Taloudellisesti olisi edullisinta heivata hankala suomen kieli, niin lääkäreitäkin tulisi Saksasta vaikka kuinka paljon. Suomen kielen kokeilu on ollut todella kallis.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #63

"Taloudellisesti olisi edullisinta heivata hankala suomen kieli"

Sanotaan nyt näin, ruotsinkielellä ei ole mitään virkaa Suomessa ja valtio voisi maksaa lauttamatkan hinnan muuttoapua näille änkyröimmille ruotsinkielisille, Ruotsi kun ottaa mielellään pakolaisia vastaan. Kaikki voittaisivat.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #63

"Taloudellisesti olisi edullisinta heivata hankala suomen kieli, niin lääkäreitäkin tulisi Saksasta vaikka kuinka paljon. Suomen kielen kokeilu on ollut todella kallis."

Roponen itse sitten tohtori Mengelenä jakamaan Suomen kansalaisia heivattaviin suomenkielisiin ja säästetäviin ruotsinkielisiin. Minne ajattelit pystyttää krematoriot?

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #55

Kuinkas tuo nyt sitten muuttuisi, jos pakkoruotsi jätettäisiin pois?

Ai niin, sinne ruotsinkielisille jatkopaikoille tunkisi enemmän suomenkielisiä, koska suurempi prosentti osaisi kieltä oikeasti kuin nyt!

Löytyihän siihen taas jokin syy viedä suomenkielisiltä motivaatio ruotsinopiskeluun.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #55

T. Ketola: "Ruotsinkielinen ammattikoulutus ei ole tarkoitettu pelkästään ruotsinkielisille."

Jaahans? Mitenköhän mahtaisi käydä, jos minä lähtisin opiskelemaan tältä istumalta kreikankieliseen ammattioppilaitokseen vaikkapa autonkorjaajaksi (kun en pohjatiedoiltani tiedä autoista juuri mitään, siksi valitsin tällaisen koulutusohjelman.)

VOISI olla tarpeen edes jonkin verran osata kieltä, jota opetuksessa käytetään.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #99

No juuri sitähän yritin vääntää rautalangasta. Heitin esimerkin elävästä elämästä.
Ruotsinkielinen ammattikoulutus on mahdollista myös suomenkielisille siksi että kouluruotsi. Suomenkielinen ammattikoulutus on mahdollista ruotsinkielisille koska tvångsfinska.

Tämän blogin aiheena ei ole ruotsinkielisen ammattikoulutuksen lopettaminen mutta kovin usein se liitetään asiaan.

Suomalainen (äidinkielestä riippumatta) voi mennä myös englanninkieliseen koulutusohjelmaan, siksi että pakkoenglanti.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #107

Tomi, ei Suomessa ole pakkoenglantia. Se, että jossain pikkukoulussa ei ole joskus saatu A1-ruotsin opetusryhmää kasaan, ei tarkoita, että Suomessa olisi pakkoenglanti. Nyt vähän tolkkua.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #107

Perusasiat joita on syytä toistaa:

-pakkoruotsi tulee siitä,että ruotsin kieli on ainoa aine suomenkielisessä koulujärjestelmässä peruskoulusta yliopistoon.
(edes äidinkieli ei ole samassa asemassa)

-"Suomi on kaksikielinen valtio". Tarkoittaa,että juridinen henkilö,valtio, on kaksikielinen. Ei siitä voi johtaa sellaista johtopäätöstä,että kaikkien suomalaisten tulisi olla kaksikielisiä suomi-ruotsi-versiona.

-Ruotsinkielisten oikeudet eivät voi olla suomenkielisten velvollisuuksia. Onhan Suomi sentään länsimainen demokratia?

Psykologisesti epäitsenäisille ihmisille on ilmiselvästi helpompaa kun valtio päättää kieliopinnoista. Ei tarvitse itse ajatella.

Summa summarum. Miten Suomen ja Ruotsin yhteinen historia voi koskea vain Suomea? Jos se koskee myös Ruotsia niin kai Ruotsiin tulee pakkosuomi sitten?

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #107

Luvut tiskiin, Ketola!

Moniko suomea äidinkielenään puhuva valitsee suomenkielisen ammattikoulun, tarkoitan prosenttijakaumaa?

Miksi?

Se, että Suomessa voi opiskella itsensä vaikka aivokirurgiksi ei tarkoita sitä, että se olisi siten kaikkien prioriteettilistan kärjessä.

On hienoa, että tällainen mahdollisuus on olemassa, sekä lukea itsensä aivokirurgiksi tai valita vieraskielisen opinahjon, mutta ei kumpaakaan tule pakon edessä usuttaa näin tekemään.

Minulla ei ole mitään ruotsinkielisiä ammattikouluja vastaan. Jos kysyntää on riittävästi niin olkoot olemassa. On hyvä, että ruotsinkielisorientoituneet saavat mahdollisuuden opiskella itselleen haluamalla kielellä.

Englanti ei ollut ainakaan minun aikanani pakollinen. Pakollisia vieraita kieliä oli kaksi, joista toisen oli oltava ruotsi (ns. pakkoruotsi). Tunsin muutaman tyypin, jotka lukivat saksaa ja ruotsia, jälkimmäistä pakon edessä.

Milloin ohjelma on muuttunut niin, että pakolliset vieraat peruskoulukielet ovat englanti ja ruotsi?

Faktat tiskiin!

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #172

Tuskin noista mitään tilastoja pidetään, mutta kaikissa tietämissäni ruotsinkielisissä ammattikouluissa ja ammattikorkeakouluissa on paljon taustaltaan täysin suomenkielisiä oppilaita, joko kielen oppimisen vuoksi tai sitten että suomenkielisellä puolella on vastaava linja jo täyttynyt ja on haluttu kokeilla sitten ruotsiksi. Ja toimii todella hienosti.

Minulla oli muuten pakkoenglanti, siitä oli tässä ketjussa aikaisemminkin puhetta. Ollaan samaa ikäpolvea. Meidän koulussa ei ollut mitään muuta tarjolla kuin englanti kolmosella ja se siitä. Se on isompien tai urbaanimpien koulujen käyneiden harha, että tämä pätisi kaikkialla.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #55

Myös suomenkielistä ammattikoulutusta ei ole tarkoitettu pelkästään suomenkielisille. Siksipä ihmettelen mihin ruotsinkielistä ammattikoulutusta tarvitaan. (ironiavaroitus)

Käyttäjän ilkkah kuva
Ilkka Huotari Vastaus kommenttiin #30
Käyttäjän ollimarkkanen kuva
Olli Markkanen

Piraattipuolueen ohjelmasta ainakin kyseinen kielipoliittinen asia löytyy. On siis ainakin yksi puolue. :)

Jaakko Häkkinen

Kertoisitko Pekka vihdoinkin, miksi molempia kansalliskieliä pitäisi muka kaikkien opiskella? Eihän sille ole mitään perusteluja. Aloita tästä:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/180936-suoma...

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama Vastaus kommenttiin #91

Mitä siitäkään tulisi, jos vaikka Suomen kansalliskukka olisi kielo ja joku kasvattaisikin jotain muita kukkia? Tietysti ymmärrän, että luontaisen levinnäisyysalueen ulkopuolella, esimerkiksi soilla tai tuntureilla kielonkasvatus voi tuntua vaikealta ja turhalta, mutta se vain on kansalaisvelvollisuus ja tasa-arvokysymys. Mikä tahansa muu saattaisi kielonviljelijät eriarvoiseen asemaan nimittäin.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #91

On parempi,että epäitsenäiset ihmiset edelleen opiskelevat ruotsia, koska viranomaiset niin toivovat erilaisin hauskoine perusteluineen.

Ei kaikki suomalaiset voi olla 100 %:sti niin itsenäisiä,että voisivat itse henkilökohtaisesti päättää omista kieliopinnoistaan. He tarvitsevat valtion jämäkkää ohjausta päätöksen tekoon. Se on sitä alamaiskulttuuria.

Jonas Hellgren

Eli Roposen mukaan, koska lääkäriksi opiskelevat ovat niin saakelin tyhmiä etteivät pysty opettelemaan ruotsia yliopistossa osakuntäkännäämisen viedessä kaiken ajan, koko suomenkielinen väestö pitää pakkoruotsittaa.

Tuossa alkaa olla sellaista fasistista herrarotuperiaatteellisuutta että ammattikunnan kukkanen Joseph Mengelekin alkaisi kadehtia.

Outoa kyllä sen sijaan on että Suomi ehti olla itsenäinen kaksikielinen maa yli 50 vuotta, ilman että molempien kielten opettaminen koulussa kaikille oli välttämätöntä. Tuo oli kyllä sitä aikaa kun perustuslakia vielä kunnioitettiin.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #115

Jonas:"Outoa kyllä sen sijaan on että Suomi ehti olla itsenäinen kaksikielinen maa yli 50 vuotta, ilman että molempien kielten opettaminen koulussa kaikille oli välttämätöntä. Tuo oli kyllä sitä aikaa kun perustuslakia vielä kunnioitettiin "

Pitää paikkansa. Ruotsia oppikoulussa luki vain suhteellisen pieni joukko suomalaisia vielä 1930-luvulla, vuosittain runsaat 2000 eli noin 3% ikäluokasta kirjoitti ylioppilaaksi. Vuonna 1950 reilut 4000 ja 1963 ylitettiin jo 10 000 raja. Nykyään näitä pakkoruotsitettuja ylioppilaita kirjoittaa lähes 33 000 nuorta. Tulokset eivät vain näytä herättävän ilonhuutoja, ei edes politiikoissa, joista vain osa osaa ruotsia hyvin.

Korkeakoulusta valmistuminen ei myöskään edellyttänyt virkamiesruotsin suorittamista. Kansa eli kai ilman pakkoruotsiakin ihan kunnollista elämää, eikä ristiriitoja tainnut pahemmin olla? Kannattaisi tehdä jo uusi kokeilu vapaaehtoisesta ruotsista?

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

"Suomenkielisten pakkoruotsia tarvitsee siis ruotsinkielinen vähemmistö, eivät suomenkieliset itse".

Tarvitseeko ruotsinkielinen vähemmistö pakkoruotsia? Ei heidän elämäänsä vaikuta sitä eikä tätä osaako joku jyväskyläläinen tai kainuulainen ruotsia. Kysymyshän on ruotsinkielisten oikeudesta puhua omaa kieltään ja saada sillä palveluita kotiseudullaan. Ei sitä ole kukaan vastustanut. (No muutama harva tietysti on, mutta heidän kannatuksensa on enintään marginaalinen tai vähäisempi).

Vahasalon väite, jonka mukaan ruotsinkielisten palveluita ei pystytä turvaamaan ilman pakkoruotsia, on kestämättömällä pohjalla. Meillä on palvelujen turvaamista varten tasan yksi ruotsinkielinen jokaista ruotsinkielistä kohti. Tämän lisäksi tulevat ne, jotka tulisivat lukemaan ruotsia vapaaehtoisesti. Lienee realistista odottaa, että vapaaehtoisesti ruotsin valinneet oppivat sen paremmin, kuin ne, jotka lukevat sitä vastenmielisesti ja pakon edessä. Tutkimuksen mukaan vapaaehtoisia ruotsinlukijoita olisi suunnilleen puolet ikäluokasta. Eiköhän siitä riittäisi muutama niitä palveluita turvaamaan.

Aivan yksinkertaisesti, ruotsin pakollisuus rajoittaa mahdollisuuksia muiden kielten opiskeluun tuottamatta mitään hyötyä ruotsinkielisille. Se ei ole mitenkään järkevää.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

"Suomenkielisten pakkoruotsia tarvitsee siis ruotsinkielinen vähemmistö, eivät suomenkieliset itse".

Juuri tuosta syystä johtuen valtio tulee jatkossakin lyömään päätään Suomen mäntyyn pakkoruotsikysymyksessä.

Opiskelu,varsinkin kielten opiskelu, pitää perustua siihen,että siitä hyötyy itse. Motivaatio ei tule siitä,vaikka kuinka sitä alleviivataan,että ruotsinkieliset tarvitsevat palvelusväkeä.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Todellisuus ja ammattidemografiahan ei ole noin yksinkertainen, mutta kaikenkaikkiaan sivistysvaliokunnan Vahasalon kategorinen lausahdus on harmillinen. Nythän pitäisi nimenomaan voida puhua siitä, miten suomenruotsalaisten laaja ja nopea kaksikielistyminen vaikuttaa vähentävästi palvelujen tarpeeseen. Toisaalta monialla on myös puutteita, joita olisi korjattava. Hyväntasoista omakielistä palvelua tarvitaan myös eri tavalla; psykoterapeutilla käynti toisella kotimaisella ei välttämättä ole kovin helppoa, kun auton katsastuttaminen taas on.

Käyttäjän buimonen kuva
Börje Uimonen

Väsyttävää. Kansalaisaloite ruotsin kielen vapaaehtoisuudesta on asiantuntijakuulemisen vaiheessa. Saisi minun puolestani pyöriä kaikessa rauhassa byrokratian rattaissa ja tulla jossain vaiheessa päätöksenä ulos.

Tasa-arvoisen avioliittolain käsittelyn perusteella alkaa kohta sellainen ruotsirummutus, että oksat pois. Ei vaan kiinnosta yhtään. Miten tältä keskustelulta saisi suljettua silmät ja korvat. Nyt jo nyppii ihan pirusti koko aihe.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Börje >> "Miten tältä keskustelulta saisi suljettua silmät ja korvat. "

Go fishing?

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Börje! Olen ihan samaa mieltä kanssasi, että tämä on väsyttävää ja tylsää, mutta eihän tätä pakkoa muuten pois saada ikinä, jos ei tästä puhuta ja kirjoiteta mitään? Pakko vain jatkaa ja jaksaa:)

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

Kielipolitiikka ja -kielipolitikointi on ollut näihin päiviin asti Rkp:n monopoli. Kielipolitikointi on annettu Rkp:lle ajatuksella,että se on toissijainen politiikan osa-alue.

Rkp:lle asia on täysin päin vastoin. Se on kaikkein tärkein politiikan osa-alue. Seurauksin,jota nyt ihmetellään suomenkielisellä puolella.

Valtio,mitä se sitten onkaan,ei tule pääsemään eroon tilanteesta.

Suomenkielisten luulisi olevan ensi sijaisia asianosaisia omissa kieliopinnoissaan,mutta erehdyt jos satut lukemaan esim. Hufvudstadsbladetia. Ensi sijaisia asianosaisia suomenkielisten kieliopinnoissa onkin ruotsinkieliset!

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Sivuraidevaroitus: poikkeaa aiheesta.

Hallinnon kieliasiat on annettu pienelle vähemmistölle, SFP:lle, ja ympäristöasiat pienelle vähemmistölle, die Grüne.

Mitäs muita kalliita erehdyksiä meillä on listata?

Käyttäjän eiltanen kuva
Eero Iltanen

Tätä on väännetty asemasotana vuosikausia, hyvä että jotkut vielä jaksaa(yrittää).

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Yleensä pakkoruotsin puolustajat tietoisesti vääristelevät asioita eli vaikka toinen osapuoli puhuu kuinka analyyttisesti ja järkevästi itse asiasta, niin toinen osapuoli väkisinkin vääntää puheen koskevan ihan muuta asiaa kuten mm. ruotsin kielen vastaisuutta tai ruotsalaisvastaisuutta.

Eikö todellakaan kukaan oikeasti ymmärrä, että kahden marginaalikielen pakko-opiskelu vain noin 10 000 - 20 000 täysin ruotsinkielisen rantaruotsalaisen tähden on järjenvastaista, jota missään muualla maailmassa ei edes esiinny. Kuten näistä kiistelyistäkin nähdään, niin ei tämä myöskään kansamme yhtenäisyyttä mitenkään edistä. Vapaaehtoinen ruotsi ei vain näille pakottajille kelpaa - koko Suomi on sille alistettava ja monikielisyydelle saadaan samalla heittää hyvästit.

Minusta on hienoa, että Tiina nuorten edustajana uskaltaa ja viitsii tarttua tähän ikuisuus aiheeseen, josta on vähintään kymmenen vuotta peistä taitettu ja tulokset ovat aina vain yhtä laihoja. Onneksi meillä on näitä nuoria, jotka myös ymmärtävät globalisaation ja EU:ssa mukana olon faktat, jotka puoltavat puhutuimpien kielien osaamista myös Suomessa.

Monipuolisemman kielipaletin oppiminen vaatii vuosikausia ja nyt nämä täälläkin esiintyvät jarrumiehet ovat sokeita sille, mitä järkevä kielipolitiikka oikein tarkoittaa. Ahvenanmaalla tehtiin tämä järkiratkaisu, vaikka siellä on yhtä paljon suomenkielisiä kuin meillä on ruotsinkielisiä. Ovatko siis ahvenanmaalaiset rasisteja ja vähemmistön alistajia? :) Kysyn vaan ihan nätisti?

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Aika hyvin Kaijakin on omaksunut ajattelun, että vain rantaruotsalaisten tähden. Mahtoikohan aikoinaan kielten yhteisestä opetuksesta päättäessä motiivina olla pieni määrä rantaruotsalaisia? No ei ollut eikä ole nytkään. Ahvenanmaalaisten ratkaisu peilaa yksinomaa kielteisiä viestejä mantereelta. Osa ei kertakaikkiaan halua opiskella veetumaisten herrojen kieltä, vaikka suuri osa haluaakin. Ei tarvitse kuin googlettaa Ahvenanmaa, niin heti löytää joukon inhottavaa materiaalia. Siitäkin huolimati suomen opiskelu on edelleen hyvin suosittua Suomen erikoisfrontieerillä. Sen sijaan kotomantereen Svenska.nu-poppoo, jota näissä kielikeskusteluissa kovasti paheksutaan ja karsastetaan, tekee hyvää työtä esim. tuomalla suomen kielen iloja saarille raikkaan kulttuurityön merkeissä. Usarin keskusteluissa kyseisellä instanssilla on vain huono maine, kun ei nenää pidemmälle nähdä.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #42

Suomessa on pakkoruotsi ollut vähän yli 40-vuotta kaikelle kansalle ja sekin tuli vain poliittisena lehmänkauppana kuten hyvin tiedät. Nyt vain ruotsia osaavia suomalaisia on hyvin vähän ja vähenee koko ajan, kuten senkin hyvin tiedät.
Ahvenanmaalaisten ratkaisu heittää pakollinen suomi yli laidan oli vain käytännön sanelema järkiratkaisu, kuten olen lukenut siitä useammastakin lehdestä.

Jos me olemme ahvenanmaalaisille veetumaisia, niin sekin on aika ikävä juttu. Luulisi heidän olevan nykyiseen tilaansa hyvinkin tyytyväisiä ja kaikki lapset oppivat hyvin englantia jo pienestä pitäen. Se on hieno homma...todella hieno.

Mitä muuten me Usarissa emme nenäämme pitemmälle näe? Minä ainakin kadehdin ahvenanmaalaisten kielipolitiikan järkevyyttä, vain yksi marginaalikieli on pakollinen.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #54

Ja ilmastako se tuli? Yhtäkkiä hups vaan maassa oli ruotsin kieltä ja hups Jussi Virolainen meille tämän järjesti? Onneksi olkoon, historiallinen perspektiivisi häikäisee.

Kyllä se on niin, että ahvenanmaalainen saa hyvin kielteisen kuvan jos googlettelee mitä mantereella heistä puhutaan. Ymmärrän erittäin hyvin siilipuolustuksensa, mutta en heidän kielipoliittisia ratkaisujaan. He ovat, joka tapauksessa mitä suurimmassa määrin suomalaisia, henkisesti ja geopoliittisesti.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #59

Petra: "Onneksi olkoon, historiallinen perspektiivisi häikäisee"

Heh, vai aletaan sitä tieten tahtoen ilkeäksi? Vaikka täälläkin olen mainostanut jo toisenkin kerran varsin kattavaa kirjaa: Suomen suvun tiet, joka kertoo Suomen tuhatvuotisista vaelluksista ja valtataisteluista. Eero Kuusaaren kirja on varsin perusteellinen myös kertoessaan suomalaisten kärsimyksistä vieraiden valtojen kahleissa. Olen sen lukenut läpi, kaikki yli kolmesataa sivua, joten ainakin vähän tiedän niistäkin asioista. Hups vaan.

En kuitenkaan katso, että meidän suomalaisten pitää kunnioittaa omaa ruotsalaista historiaamme niin paljon, että meidän on pakolla luovuttava yhdestä oikeasti tärkeästä kielestä ruotsin tähden. Jos meillä olisi edes toinen kielistämme joku maailmankieli, niin asia olisi vielä hyvin sulatettavissa, mutta nyt se ei ole.

Tietysti aina voidaan kysellä ymmärrykseni perään? :) Voin kuitenkin sanoa, ettei minulla ole aikaa hömppätietojen lukemiseen mistään Suomi 24 palstoilta, jonka oletan olevan nimimerkeillä kerrottua aggressiivista, pienen vihaisen joukon pahanolon oksennusta.

Täällä Usarissa on sentään fiksuja ja asiallisia kavereita, jotka eivät halua muuta kuin vaihtoehtoja meidän suppeaan kielivalikoimaan. Ruotsi on vain yksi kieli muiden joukossa, joka ei anna sivistystä sen enempää kuin muutkaan kielet:)

Ei Johannes Virolainen ottanut huomioon vuosien työryhmän uurastusta, joka päätyi tulokseen, että pakkoenglanti on paras vaihtoehto peruskoulun kielipalettiin. Virolaiselle merkitsi oma etu enemmän, eli sai tällä pakkoruotsillaan RKP:n tuen omille ehdotuksilleen. Hups vaan, ja demarien vetämän työryhmän ehdotus vedettiin vessasta alas. Olisimme olleet naapureihimme nähden olleet etulyöntiasemissa mitä kansainvälistymiseen olisi tullut. Sääli ettei niin käynyt.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #66

"En kuitenkaan katso, että meidän suomalaisten pitää kunnioittaa omaa ruotsalaista historiaamme niin paljon,....."

Itse toivoisin että joskus tästäkin voitaisiin kirjoittaa rehellisesti vaikkapa muistellen mitä Ruotsin vallan alta tähän maahan jäi.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #69

Oikeusvaltion perusteet, läntinen kulttuuri ja idea kansalaisoikeuksista. Monen muun asian lisäksi.

Tuolta itäsuunnalta ne näyttävät olevan hieman huonommalla kuosilla.

Ja tänäkin päivänä oikeutesi on kannattaa tämän kulttuurimme ja yhteiskuntamallimme vaihtamista siihen itäiseen vaihtoehtoon.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #71

Komppaan tuota toteamalla vielä konkreettisemmin, että lähes koko Suomen siviilioikeudellinen rikoslaki perustuu Ruotsin vallan aikaiseen lainsäädäntöön. Siihen on toki tehty muutoksia ja uusia lakeja, mutta juridisessa mielessä kokonaisuuden huomioiden niiden merkitys on lähinnä kosmeettinen. Kaikki prinsiipit tulevat 1700-luvulta tai kauempaa ja siksi edelleenkin löytyy lakikirjasta pykäliä, joissa rangaistukseksi määrätään niin ja niin monta "riikin taaleria".

Onkin ihme, että autonomian aika ei tuonut Suomen kulttuurin eikä oikeusjärjestykseen juurikaan muutoksia suhteessa Ruotsin vallan aikaan. Ilmeisesti suomalaisilla oli vaistonvarainen kyky puolustautua itää vastaan.
Maakuntahallinto läänialueineen ja maaherroineen oli kyllä tsaarin ajan tulosta ja sieltä päin lanseerattua eikä siitä täysin ole vieläkään päästy eroon.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #72

Ruotsin vallan aikana tuotiin maahamme mitenkuten toimiva yhteiskunnallinen järjestys mutta vasta Kustaa II Aadolfin aikana vahvistettiin ns kuninkaankäräjät. Eli kansalaiselle mahdollisuus valittaa kuninkaalle paikallisen eli suomalaisen viranomaisen mielivallasta ja sorrosta.

Näen nykyisessä unionissa hieman tätä samaa. Mahdollisuutta hakea oikeutta suomalaiswn poliitikon mahdollistamasta virkamiesmielivallasta.

Ja eroa unionista haikailevat tietenkin tämän mielivallan kannattajiksi. Eipä tämä nyt itse pakkokieliimme liity.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #71

Tomi: Ja tänäkin päivänä oikeutesi on kannattaa tämän kulttuurimme ja yhteiskuntamallimme vaihtamista siihen itäiseen vaihtoehtoon"

Eihän meidän tarvitse vaihtaa yhtään mihinkään muuhun vaihtoehtoon, kuulumme tiiviisti länteen ja sen tietävät myös kaikki muutkin, koska kuulumme nyt EU:hun ja kohta ehkä myös Natoon? Suomettumisen aika on ohi.
Maailma on muuttunut eskoseni, vaikka kaikki eivät ole sitä ehkä huomanneet:)

Alkaa tuntua ihan siltä, että moni haluaisi Lipposen tavoin kutsua meitä itäruotsalaiseksi? Ei minulla sitäkään vastaan mitään ole, jos se kivalta tuntuu, mutta pakkoruotsista pitäisi kansallisen etumme takia jo luopua:)

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #76

Kiitokset kommentista, hyvästä heitosta Kaija.

Enhän ole missään vaiheessa julistaunut pakkoruotsin esitaistelijaksi vaan tuonut ainoastaan esiin sen että molemmista kansalliskielistä voi olla ja onkin hyötyä.
Jos kerron esimerkkejä, niin vastauksesi yleensä saa kehotuksen muuttaa pois. No täällä usarissa pelkästään Makkoselta tähän asti.

Sensijaan olen kyseenalaistanut sekä suomen, ruotsin että vieraskieli englannin pakollisen opetuksen. Noiden kaikkien pakollisuuden poistamiseen käyvät precis samat syyt kuin ruotsinkin.

On olemassa mielestäni ihan käypiä perusteita pakkokielten lakkauttamiseen (tai säilyttämiseen). Keskusteluissa näyttää ikävä kyllä olevan perusteita jotka eivät liity itse kieliasiaan vaan kieliryhmien oikeuksien rajoittamiseen.

Eipä me enää mitään itäruotsalaisia olla mutta -sinänsä kielikeskusteluun kuulumattomana- näkisin positiivisena tunnistaa historian jatkumo. Ei Suomea perinteineen polkaistu tyhjästä pystyyn itsenäisyytemme alusta. Historiasta kiinnostuneena ymmärtänet asian.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #78

"Keskusteluissa näyttää ikävä kyllä olevan perusteita jotka eivät liity itse kieliasiaan vaan kieliryhmien oikeuksien rajoittamiseen."

Pakottaminen on nimenomaan oikeuksien rajoittamista. Siinä olet oikeassa.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #69

"..mitä Ruotsin vallan alta tähän maahan jäi."

Ruotsalasilta Suomeen jäi laki ilman oikeutta, sääty-yhteikunta, jumalaton hallintobyrokratia ja pyttipannu.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #66

Minusta on jokseenkin turhaa surra, ettei saatu aikoinaan pakkoenglantia vaan hallintoelimet päättivät toisin. Pakkoenglanti on nimittäin lähes käytäntö joka tapauksessa, joten tuli se oikeastaan kuitenkin. Todellisuutta se oli minulle ja sadoille tuhansille muille. Englannin kirjat vain läiskättiin käteen kolmannella luokalla, ei sitä missään vaiheessa keneltäkään kyselty. Sama englanninopettaja kiersi alueen muutkin kyläkoulut. Tykkäsimme kaikki kovasti kieltenopiskelusta.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #118

Petra, eivät hallintoelimet sitä päättäneet, vaan keljut poliittiset puolueet etunenässä keskusta ja RKP - - muut suostuivat pitkin hampain, vaikka demarien asettama työryhmä oli päätynyt pakkoenglantiin. Tämä on juuri sitä ikävintä puoluepolitiikkaa, joka ei katso edes koko kansan parasta, vaan vain omaa etuaan.

Nämä kaikki ovat luettavissa jälkikäteen ja väitöskirjojakin on niistä tehty, joten siitä vaan oikeaa tietoa hankkimaan.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #118

Petra, ei se ole pakkoenglantia, jos pienissä kouluissa ei saada kasaan A1-ruotsin ryhmiä. Se tarkoittaa vain, että lähes kaikki haluavat opiskella englantia A1-kielenään. Haluaminen on pakottamisen vastakohta.

Muutamalle harvalle englanti toki tulee pakolliseksi, jos heidän haluamansa kielen opetusryhmä ei täyty. Sinä kun haluat pitää kustannukset kurissa (kiina-heittosi), niin et varmaankaan halua laskea opetusryhmän oppilasrajaakaan? Sellainen mahdollistaisi A1-ruotsin pienemmissäkin kouluissa.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #141

Kuule, kun minä menin kouluun, luokallani oli lisäkseni kolme oppilasta. Koulussa oli kiertävä englannin opettaja, ruotsin opettajaa ei edes ollut, mutta opettajat laulattivat meillä kyllä esim. jouluisin ruotsinkielisiä joululauluja koska se oli opettajista täysin paikallaan.

Koko alueellani oli runsaasti tällaisia pieniä kouluja, joissa arvostettiin lähikoulun intiimiä oppimisympäristöä eikä oppilaiden perheiden erilaisia vaatimuksia omille lapsilleen, joka on nykyisen peruskoulun riesa. Lähes kaikki nämä pikkukoulut on sittemmin ajettu alas koulun vähäisten määrärahojen takia, mukaan lukien oma kouluni. Kyse on kymmenistä kouluista.

Minun käsitykseni siitä, onko peruskouluilla paljonkin varaa mällätä erilaisilla asioilla maaseudulla, ovat aika rajatut.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #144

Kiitos mielenkiintoisesta tarinasta. Tuohonhan se peräänkuuluttamasi kulujen ehdoilla menevä politiikka johtaa: pienet koulut lakkautetaan. Mutta jos positiivisesti ajatellaan, niin isoissa kouluissa saa sitten todennäköisemmin A1-ruotsin opetusryhmän kasaan. :-)

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #146

Mitään muuta kieltä ei ollut tarjollakaan tai valittavana, joten kyse oli puhtaasti pakkoenglannista. Mutta se sopi kaikille ihan hyvin, ja edelleenkin kävisin mielummin kouluni niin kuin ylikasvatetuissa koulukeskuksissa, joissa on liian suuret luokat kenenkään oppia kunnolla yhtään mitään. Koululaitos on työnnetty ahtaalle, joten unelmat maaseudulle suunnatuista kiinoista ja arabioista kuulostavat yhtä vakuuttavilta kuin Suomalaisuuden liiton luopuminen yksikielisen Suomen unelmasta.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #149

Niin, syrjäseutujen pikkukouluihin ei saada edes ruotsia, puhumattakaan muista kielistä. Isojen kuntien isoihin kouluihin saadaan helpommin monia kieliä tarjolle. Se siitä - ei sillä ole mitään tekemistä pakkoruotsikeskustelun eikä kielivapauden kanssa. Kyse on koulutuspolitiikan alueellisesta eriarvoisuudesta.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #149

Liian suuret luokat ovat täällä meillä Espoossakin ongelma, paitsi ruotsinkielisissä kouluissa, joissa voidaan aloittaa vain kymmenelläkin oppilaalla. Pienille lapsille se on tietysti hyvä asia.
Useampikin tuttu suomenkielinen on pannut lapsensa juuri siksi myös ruotsinkieliseen peruskouluun, kun taas lukiot valitaan sitten eri perustein, lähinnä monipuolisemman tarjonnan mukaan. Jos ei kaihda pitkiä koulumatkoja, jotka taitavat olla maaseudulla olla nykyään hyvinkin yleisiä.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #59

Nykyisen Suomen kielilain presidentti Halonen allekirjoitti 6.6.2003,Ruotsin kansallispäivänä.

Lisäksi kielilakikomitean puheenjohtaja Pekka Hallberg sai vieraan vallan edustajilta (Ruotsi) korkean kunniamerkin työstään ruotsin kielen hyväksi kielilakikomiteassa.

Kielilakiomitean sihteeri Sten Palmgren puolestaan palkittiin työstään
10 000 euron "kulttuuristipendillä" erään edunsaajaryhmän taholta!

Asiantuntijana kielilakikomitea käytti mm. Mona Sahlinia,ruotsalaista poliitikkoa.

Asiain tila alleviivaa Suomen demokratiavajetta.

Oikeusministeriöön tuli mm. kolme ruotsinkielistä "kielipolitrukkia",jotka valvovat kielilain toteuttamista.

Ainoa hallinnon ala,joka säilyi suomenkielisenä on vankeinhoitolaitos. Että oli komitealla huumorintajuakin työssään.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #42

"Mahtoikohan aikoinaan kielten yhteisestä opetuksesta päättäessä motiivina olla pieni määrä rantaruotsalaisia? No ei ollut eikä ole nytkään."

Kun sinä Petra tunnut asian tietävän paremmin, niin kerro muillekin mikä siinä oli motiivina. Kerro suoraan äläkä yritä tapasi mukaan kiertää kysymystä.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #117

Se, että kotimaan kielten lukeminen asetettiin etusijalle.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #119

Kenen toimesta ja miksi?
Ehdotus ei suinkaan tullut opetuksen asiantuntijoilta tai opetusministeriöstä. Ehdotus tuli painostuksena ruotsinkielisen vähemmistön edustajilta, joho Virolainen - Karjalansa jo menettäneenä - taipui.
Syynä oli nimenomaan ruotsinkielisen vähemmistön etu, tai oikeammin pelko etuseman menettämisestä, koska uuden oppisuunnitelman mukaan suomenkielisten ei olisi ollut pakko lukea ruotsia vaan kaikille olisi tullut pakollinen englanti. Ruotsinkielisten olisi kuitenkin ollut käytännön syistä kaikkien luettava vapaaehtoisesti pitkää suomea, joten suomenkieliset olisivat saaneet siitä suhteellisen edun muiden vieraiden kielten opiskeluun. Siksi pakkoruotsi, tai rangaistusruotsi, sinne peruskoulu-uudistukseen ajettiin RKP'n taholta, ja siksi siitä ei helpolla luovuta.

Petra kyllä tietää tämän kaiken oikein hyvin, muttei voi sitä ääneen sanoa, koska se on poliittisesti Ei Ei. Tai Nej Nej.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist Vastaus kommenttiin #122

Älä sotke minua ikiomaan hyperbolaasi.

Jonas Hellgren Vastaus kommenttiin #125

Niin, ymmärrän että tosiasiat on mukavampi ohittaa jos ne eivät sovi omaan uskontoon. Onnea valitsemallesi tielle. Pidä edelleen simmut tiukasti kiinni.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #122

Jonas:" Ruotsinkielisten olisi kuitenkin ollut käytännön syistä kaikkien luettava vapaaehtoisesti pitkää suomea, joten suomenkieliset olisivat saaneet siitä suhteellisen edun muiden vieraiden kielten opiskeluun."

Tästä onkin ollut usein puhetta täälläkin, kun 70-luvulla Opetusministeriön virkamies tunnusti Opettajalehdessä tämän olevan juuri se syy, miksi suomenkielisten pitää lukea pakkoruotsia ja pakkoenglanti hylättiin. Lisäselityksenä vielä oli, että suomenkieliset voisivat ilman pakkoruotsia opiskella enemmän matematiikkaa tai jotain vierasta kieltä samaan aikaan kun ruotsinkielisillä olisi pakkosuomi.

Se taas olisi tietysti ihan huutava vääryys! Suosittaisiin enemmistön kieliopintoja..

Pitää tietysti paikkansa, että suomenkielisillä se olisi ollut jonkin sortin etu, mutta meitä on sentään 95 prosenttia kansasta ja ruotsinkielisillä on jo oma etunsa, lähes täysin suomenkielisessä ympäristössä oppia kuin luonnostaan suomea.

Ihme sinänsä, ettei tästäkään ole puhuttu koskaan valtakunnallisissa medioissa. Taitaa heitä itseäänkin hävettää, jos oikein arvaan?

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #119

Käsite "kotimainen kieli" on poliittinen. Oikeasti ruotsin kieli on vieras kieli. Sen opetus nimittäin ei poikkea pedagogisesti esim. englannin kielestä opetuksesta, paitsi siten,että englanti ei ole pakollinen aine.

Ei ole esim. pakollista virkamiesenglantia yliopistoissa.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Ahvenanmaalaisilla on pienempi "valtio" pyöritettävänään. Ehkä siellä oli helpompaa nähdä (budjetista) kuinka kalliksi tuo turha show tulee.

Käyttäjän tomiketola kuva
Tomi Ketola Vastaus kommenttiin #86

Juuri näin. Siksipä keskustelussa pitäisi huomioida sekä suomen- että ruotsin opetuksen kustannukset jos halutaan olla rehellisiä.

Yhtenä vaihtoehtona nykyiselle näkisen asiasta päättämisen kunnallisesti tai maakunnallisesti.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #109

Tuo päätösvallan hajauttaminen alemmas olisi liki kaikessa muussakin paikallaan. Sveitsin malli itsenäiseen Suomeen, please. (Tai Bitte, tai porfavor, ja miksei VSG.)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #175

Olen samaa mieltä, että nimenomaan kielipolitiikka olisi yksi tärkeä kohde josta kansan pitäisi saada vapaasti äänestää. Tiedetään enemmistön vastustavan pakkoruotsia ja asia koskee sentään 95 prosenttia kansasta! Mitä hallitus ja kansanedustajat pelkäävät?

Nyt meillä on pieni poliitikoista muodostuva klikki, ja aina uudetkin puolueiden johtohenkilöt estävät asian käsittelyn avoimesti ja reilusti. Ilmeiseltä vaikuttaa, että vaalituet ovat sen verran merkittäviä, että lehmänkaupat aina painavat vaakakupissa enemmän. Ja juuri siksi myöskin Sveitsin malli olisi meillekin paras vaihtoehto niissä kysymyksissä, missä puolueet junailevat vain omia etujaan ja ministerinpaikkojaan, joten kansan tahto ei toteudu.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #86

Tämä kirjoitus on lainattu Iltalehden keskustelusivuilta. Siinä on hyvää perustietoa vastaisuuden varalle.

(Lainaus alkaa)

Ahvenanmaalla peruskoulussa ei ole pakkosuomea, vaan englannin jälkeen toinen vieras kieli voidaan valita (vaihtoehtoina suomi, saksa, ranska) tai jättää valitsematta tai valita mutta keskeyttää.

Lähes kolmannes ahvenanmaalaisista yhdeksäsluokkalaisista ei lue toista vierasta kieltä!Ahvenanmaan lukiossa on englannin lisäksi opiskeltava yhtä vierasta kieltä, vaihtoehtoina suomi, saksa, ranska ja espanja (ilmeisesti tarjolla nyt myös venäjä).

Aiemmin suomi oli pakollinen, mutta pakko poistettiin 2007.Pakon poistamisen yhteydessä Ahvenanmaan maakuntahallituksen tuolloinen opetusvastaava Camilla Gunell sanoi, ettei usko, että vapaaehtoisuus heikentäisi ahvenanmaalaisnuorten kiinnostusta suomenkieltä kohtaan. Camilla Gunell korosti että Ahvenmaa tarvitsee myös ranskan ja saksan ja espanjan osaajia.

Ahvenanmaalla on siis varsin hyvä kieltenopetuksen malli, kävisi sellaisenaan suomalaisiin kouluihin. Tämä Camilla Gunell on nyt jäsenenä Kataisen kansalliskielistrategiatyöryhmässä, jonka tehtävänä on suomenkielisten pakollisen ruotsin tiukentaminen – muistaneeko Gunell perustella vapaata kielivalintaa suomalaisille samoin periaattein kuin taannoin Ahvenanmaalla.

Siis vaikka ruotsinkieliset eivät mannermaalla hyväksy sitä, että pakkoruotsi olisi kenellekään raskasta tai pois mistään muusta, Ahvenanmaalla pakkosuomi oli poissa muista kieliopinnoista ja siksi se poistettiin.
(Lainaus päättyy)

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #158

"Lähes kolmannes ahvenanmaalaisista yhdeksäsluokkalaisista ei lue toista vierasta kieltä! Ahvenanmaan lukiossa on englannin lisäksi opiskeltava yhtä vierasta kieltä, vaihtoehtoina suomi, saksa, ranska ja espanja (ilmeisesti tarjolla nyt myös venäjä)."

Mikä kadehdittava tilanne heillä onkaan!! Voi vain taas kysyä, että miksi sama ei käy meille kaikille suomalaisille? Nähtävästi kolmannes ahvenanmaalaisista ei aio isona Suomeen virkamiehiksi?

Käyttäjän henry kuva
Henry Björklid

Äidinkieleni on ruotsi ja siltä pohjalta muutamia huomioita:

- Ruotsin kielen opiskelu ei maksa sen enempää, kuin jos se olisi vapaaehtoinen kieli ja pitäisi ottaa joku toinen kieli tilalle. Esim. itä-Suomessa tulisi vapaaehtoisena tarjota ainakin venäjää.

- Englannin kieltä kannattaa opiskella, syistä joita en tässä luettele.

- Vastustan pakkoruotsia mm., koska se nostaa koululaisissa "punaisen lipun" ja he tuskin koskaan kiinnostuvat ruotsinkielisten kulttuurista, koska se "pakko" on niin totaalinen. Aikoinaan minut pantiin klassiliselle linjalle ja oli pakko opiskella, ensimmäisenä vieraana kielenä, oppikoulun toisella luokalla - latinaa.

- RKP tekee siis omalle kulttuurilleen/kultuurillemme karhunpalveluksen. Puolueen kannattaisi enemmänkin kiinittää huomiota "kaksinkertaisesti puolikielisiin" (dubbelt halvspråkiga). Minä itse olin koko kouluaikani sellainen ja tietenkin on vaikea opiskella, jos kieli on 'vajaa'.

- Jotta kauppasuhteemme eri maihin säilyvät ja kehittyvät, kannattaa opiskella eri kieliä. Ruotsin suuntaan täällä on jo nyt enemmän osaajia kuin tarpeeksi. Heille voisi kehittää - ja miksi ei myös muille - nettiin norjan ja tanskan kielen kurssit.

- Itä-Suomessa on venäjän kieli tärkeä, joskin väittäisin että kauppasuhteiden vuoksi se on tärkeä koko maassa.

- Myös muiden Itämeren maiden kielikursseja voitaisiin helpolla kehittää nettiin. Jos joku opiskelee netin kautta vaikka puolaa, niin ymmärrän hyvin, ettei hänelle ole mahdollista löytää oppilaitosta, joka opettaa kyseistä kieltä, jos hän asuu vaikkapa Peräseinäjoella. Mutta tenttejä voisi tehdä vaikkapa Tampereella tai Helsingissä (vaikka syntymäkaupunkini Helsinki hieman syrjässä onkin.)

- Saksan ja ranskan kielen taitoisia on Suomessa aivan liian vähän. Espanjan kieli on helppo oppia.

Suomi pienenä maana jos väestöä ja sen pääkieltä ajatellaan, kannattaa satsata nimenomaan kieliin, koska Suomella menee yleensä paremmin silloin kun vienti vetää. Ja Suomi on erittäin riippuvainen viennistä, eikö niin?

No, tuossa mun ajatukset noin pääpiirtettäin. Saa kysyä, jos jokin on epäselvää.

Henry

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Kyllä eräille tahoille pitäisi ihan oikeasti ottaa vielä rautalankaa mukaan, mutta kun se nyt ei täällä käy. Sanallinen rautalanka ei vain näille pakottajille riitä, joten pitää keksiä jotain uusia sanontoja ja kiertoteitä:) Kiitos kuitenkin kun Henry yrität.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen

"Kyllä eräille tahoille pitäisi ihan oikeasti ottaa vielä rautalankaa mukaan, mutta kun se nyt ei täällä käy. Sanallinen rautalanka ei vain näille pakottajille riitä, joten pitää keksiä jotain uusia sanontoja ja kiertoteitä:) Kiitos kuitenkin kun Henry yrität."
Ai sä vihjaat että tässä keskustelussa, sillä tässähän Henrikin on, on jotain vaikeita "tahoja" joille pitää syöttää rautalankaa. Oletko sinäkin niin mustavalkoinen että hyväksyt tässä koulukieliasiassa vain itsesi kanssa samanmieliset hymistelijät. Miksi. Miksi luit minunkin kommenttini joksikin "pakko-opetuksen" puolustukseksi vaikka se oli tarkkaan rajattu nipo sanan "erityissasema" käytöstä. Minua ihmetyttää fanaattisuus ja kyvyttömyys nauttia keskustelusta jossa on särmää.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #60

Taas putosin kärryiltä?

Ketä ja kuka täällä on varsinaisesti fanaattinen ryhmä? Enemmistö suomalaisista haluaa pakkoruotsin pois, mutta vähemmistö ei halua ja kuitenkin se edelleen vain jatkuu ja jatkuu. Mitähän te ylipäätään niin kiivailette kaikkea ja kaikkia ehdotuksia vastaan, jos se ei tarkoita pakkoa?? Mitä tässä pitäisi tehdä? Minä tykkään Ruotsista, ruotsinkielisistä ja ruotsista, mutta en pakkoruotsista. Entä sinä, mitä haluat ehdottaa meille keinoksi päästä enemmistön haluamaan kielipolitiikkaan?

Minä kyllä nautin ihan oikeasti keskusteluista, enhän täällä muuten roikkuisi näinkään paljoa..

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #67

Yleensä asiat hoidetaan puolueiden kautta kai. Mutta sähän tässä nimittelit täällä läsnäolevia keskustelijoita "pakottajiksi". Must se on kurjaa.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #70

Jaa että yleensä puolueiden kautta. Siis puolueet tekevät jotain, mistä ei saa keskustella yleisellä keskustelualustalla?

Sellaisista puolueista olen ikäni koettanut pysyä erossa. Bolshevikit oli hyvä esimerkki näistä oligarkeista.

Käyttäjän suburbian kuva
Sini Lappalainen Vastaus kommenttiin #87

No mutta Seikku, sehän oli Kaija joka ei halunnut keskustelua. Mä oon koko ajan puolustanut oikeutta keskustella. Leimaamista tässä kritisoin.

T Piepponen Vastaus kommenttiin #70

Aivan Sini: "Must se on kurjaa."

Pakko - se todella On kurjaa.

Käyttäjän mikkokokko kuva
Mikko Kokko

Suomi on kyllä ihmeellinen maa. Meidän kieliveljethän löytyvät etelästä, eivät idästä eikä lännestä.

Mitä yhteistä Suomella lopulta on pohjoismaiden kesken? Ehkä sosiaaliturva? Mutta valuutta on eri ja kielipohja eritoten.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Suomenruotsalaisten kieliveljet puolestaan löytyvät juuri sieltä lännestä.

Kuten totesitkin, Suomen yhtäläisyydet pohjoismaiden kesken rajoittuvat tietynlaisen pohjoismaisen sosiaaliturvan doktriiniin, ellei tuota kieliyhteisyyttäkin olisi. Juuri siksi on syytä vaalia myös sitä.

Kun sanotaan, että "pakkoruotsi" on ollut voimassa Suomessa vain 40 vuotta, niin täytyy ymmärtää, että se johtuu peruskoulu-uudistuksesta. Entisessä oppikoulussakin opetettiin paljon sellaisia pakollisia aineita ja kursseja, joista kansa- tai kanslaiskoulussa jatkaneet eivät päässeet osallisiksi.

Peruskoulu-uudistuksen tarkoitus oli nimenomaan tasa-arvoistaa koululaiset keskenään ja siitä loogisesti seurasi myös tuo ruotsin kielen opiskeleminen, joka oli ollut pakollissta oppikoulussa kautta aikojen.

Jaakko Häkkinen

Jos suomenruotsalaisten kielisukulaisten vuoksi meitä pakkoruotsitetaan, niin yhtä lailla meidän suomenkielisten kielisukulaistemme vuoksi ruotsinkielisiä voisi pakkovirottaa, vai?

Ruotsinkielisten pakkoviro olisi oikea vertailukohta suomenkielisten pakkoruotsille - tosin sillä erotuksella, että virolaisten osuus on lähempänä ruotsinkielisten osuutta kuin näiden osuus suomenkielisten osuutta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #92

Ei virolla ole tässä asiassa mitään tekemistä, koska virolaiset Suomessa ovat viimeaikaisia maahanmuuttajia, kielellä ei ole minkäänlaista statusta Suomessa ja lisäksi se on eri kieli kuin suomi. Ruotsinkieliset Suomessa puolestaan puhuvat ruotsia, samaa kuin Ruotsin valtion virallinen kieli. Aksentti poikkeaa eri suomenruotsin murteissa melko paljon ns. "riikin ruotsista", jota Tukholmassa puhutaan, mutta niin se poikkeaa muisssakin ruotsin murteissa.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #101

Vironkieliset ovat Suomen neljänneksi suurin kieliryhmä.
Mikset halua turvata muiden kielivähemmistöjen kuin ruotsinkielisten palveluja kielipakottamisella? Mistä moinen puolueellisuus?

Miten oikeutat historialla kielipakottamisen nykyhetkessä?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #142

Maahanmuuttajat tulevat aina valtioon, jossa on olemassa oma lainsäädäntönsä, kielensä ja historiansa. Siihen heidän on sopeutuminen.

Jaakko Häkkinen Vastaus kommenttiin #150

Niin, siksi meillä on kielilaki ja saamen kielilaki, jotka turvaavat maan vanhimmille kieliryhmille eli suomen-, ruotsin- ja saamenkielisille yhtäläiset oikeudet:
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/147017-mita-...

Tästä ei kuitenkaan seuraa oikeutta kielipakottamiselle - saamehan ei ole pakollinen, kun taas ruotsi on. Jos oikeus äidinkielisiin palveluihin vaatisi pakkokieltä, meillä olisi myös pakkosaame.

Pakkokielistä säädetään opetuslaeissa, ja niistä voidaan luopua opetuslakeja muuttamalla.

Jonas Hellgren

"Peruskoulu-uudistuksen tarkoitus oli nimenomaan tasa-arvoistaa koululaiset keskenään ja siitä loogisesti seurasi myös tuo ruotsin kielen opiskeleminen, joka oli ollut pakollissta oppikoulussa kautta aikojen."

Älä viitsi Juha valehdella, kun oikein hyvin tiedät miten ja miksi se pakkoruotsilehmänkauppa tehtiin. Alkuperäisessö kaikille tasa-arvoisessa suunnitelmassa oli kaikilla äidinkielen lisäksi pakollinen englanti ja valiinnaiset muut vieraat kielet. Suomi olisi ollut edelläkävijä, jo 70-luvun alussa siinä tilanteessa missä muut pohjoismaat ja Ahvenanmaa ovat nykyisin, mutta kun nämä silloiset kolonialistiset apartheid-poliitikot halusivat säilyttää syrjinnän ja kyykyttämisen, Suomi astuikin monta askelta taaksepäin.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #123

Tuo aiempi esitys kieliopetuksesta olisi pitänyt sisällään sen, että ruotsinkielisille ei olisi välttämättä opetettu suomea lainkaan. He olisivat myös lukeneet äidinkieltään ja sitten pakkoenglantia, jonka jälkeen he olisivat saattaneet valita vaikkapa saksan tai venäjän, jos jälkimmäiselle kielelle olisi löytynyt opettajia.

Nyt vain yksinkertaisesti kallistuttiin sille kannalle, että kaikkien suomalaisten olisi hyvä osata molempia valtion kansalliskieliä. Ruotsinkielisillähän on aiemmin ollut tietynlainen ylivalta Suomessa, mikä on johtunut siitä, että se oli aikoinaan ainoa virallinen kieli, jota rahvas ei hallinnut. Tuo ylivalta ei poistunut kokonaan sormea napsauttamalla vain siksi, että suomen kieli korotettiin samalle statukselle ruotsin kanssa. Oppikouluissa opiskelleet opettelivat kyllä ruotsin kielen saavuttaen tässä mielessä tasavertaisemman aseman, mutta peruskoulun myötä tuo epäkohta poistettiin kaikkien osalta.

Vaihtoehtona olisi tietysti periaatteessa koko perustuslain muuttaminen ruotsin kielen statuksen kohdalta, mutta se onkin sitten eri asia. Ja sivumennen sanoen, en kannata sitäkään.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #151

No voi hellan lettas sentään. Ei olisi pakotettu koulussa opettelemaan suomea "vieraana kielenä", kun elää keskellä suomenkielistä kulttuuria.

Naapurin tenaville ei opetettu äidinkieltään koulussa ennen kuin muuttivat suomeen, siinä entisten ala- ja yläasteen rajamailla. Ovat silti kaksikielisiä, sekä suomi että englanti sujuvat nyt mallikkaasti. Pakkoruåtsista en ole viitsinyt kysyä, mutta josko englanti helpottaisi sitäkin.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita

Mitä yhteistä?

No esimerkiksi useita vuosisatoja samassa valtiossa, sieltä poikiva hallinto- ja oikeusjärjestelmä, monet kulttuurilliset yhtäläisuudet, paljon yhteistä sanastoa, sinisilmäisyys ja vaaleahiuksisuus, ...

Tosin osaan noista pätee yhtä lailla muutkin naapurit.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Pakkoruotsi on kuitenkin aina parempi kuin pakkovenäjä!

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Hyvin kiteytetty kansantajuiseen muotoon kaikki se, mitä itse ylempänä sepustelin geopolitiikalla ja muulla "akateemisella" esityksellä.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Kansantajuiseen muotoon???Nyt kyllä paljastui ja pahasti missä mennään,onneksi on näitä nuoria nykymaailman ajassa eläviä,kuten blogin kirjoittanut nuori ,fiksu nainen!
Huh huijakkaa..

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu

Ihan vain kohteliaasti kysyn, että onko joku ihan oikeasti sitä mieltä että pitäisi vaihtaa pakkoruotsi pakkovenäjään? En ole moista ikinä kuullut muualta kuin pakkoruotsin puoltajilta:) Yrittävät nyt vain pelotella meitä viattomia raasuja, jotka haluamme pysyä ihan itsenäisinä ja vaikuttaa omien lastemme opintoihin ihan itse.

Älkää nyt ihan kuoliaaksi naurattako, vaikka tässä yritättekin mennä asiasta täysin sivuraiteille.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Juuri tällä hetkellä Suomi ei tunnu olevan hyvin konkreettisesti uhattuna idästä päin, joskin senkin asian suhteen tilanne on vuoden aikana melkoisesti muuttunut. Kuka tietää mitä on vielä edessä. Suomen asema on sellainen, että kaikki siteet länsimaihin ja kaikki länsimaisuuttamme korostavat seikat saattavat olla jossain vaiheessa kultaakin kalliimpia.

Venäjähän pitää Ukrainaa omanaan pitkälti juuri historian ja kielellisen yhtäläisyyden vuoksi. Baltian maat ovat hiukan kauempana olevia "lähiulkomaita" Kremlin perspektiivistä katsottuna. Ja "ruotsinkielinen" Suomi mitättömine venäläisasukkilukumäärineen vielä kauempana.

Tietysti väliaikaisia valloituksia voidaan tehdä puhtaasti sotastrategisten tuumailujen pohjalta minkälaiseen maahan tahansa, mutta ajatus sen maan anneksoimisesta Venäjän osaksi on sitä kaukaisempi mitä kauempana kyseinen maa kulttuurisesti, kielellisesti tai historialliselta perustaltaan on.

Nämä näkökohdat eivät ole merkittävimpiä Suomen kielipolitiikasta keskusteltaessa, mutta halusin vain valottaa mitä tuolla geopoliittisella ulottuvuudella tarkoitetaan. Asiat voivat kehittyä yllättävän nopeasti tiettyyn suuntaan. Olen aivan varma siitä, että jos Suomi jonain päivänä joutuisi Venäjän miehittämäksi, niin pakkoruotsin ja luterilaisen kirkon vastustaminen loppuisi kansan enemmistön piirissä siihen paikkaan.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

Pakkoruotsin kannattajissa on paljon diktaattoriainesta. He haluavat päättää muiden kieliopinnoista kovin kovin mielellään.

Käyttäjän zzz333 kuva
kaija kelhu Vastaus kommenttiin #161

Ilmeistä johtaja-ainesta! Me taas ollaan näitä käskettäviä impivaaralaisia:)

Jonas Hellgren

"Pakkoruotsi on kuitenkin aina parempi kuin pakkovenäjä!"

Niin parempi sekin on kun saa nyrkistä turpaansa, kuin että joku potkii rautasaappaalla naaman tohjoksi.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

Ruotsilla ja Venäjällä on hyvin samankaltainen historia Suomessa. Pakkovenäjästä päästiin jo eroon. Seuraavana vuorossa on pakkoruotsi.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Pakkovenäjästä päästiin jo eroon."

Milloin sellainen oli ja milloin siitä päästiin eroon?
Toisella sortokaudella oli Raja-Karjalan ortodoksisella alueella joitain alueita, joissa oppilaat pakotettiin venäjänkieliseen kouluun. Muuta en tiedä.

Käyttäjän SeikkuKaita kuva
Seikku Kaita Vastaus kommenttiin #167

Oletko ohittanut suomen sortovuodet, jolloin meitä koetettiin pakkovenäläistää muun muaassa tekemällä venäjästä ainoa virkakieli. Siihen taisi jotenkin liittyä herrat Schauman ja Bobrikov.

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

http://lingvocenterfinland.com/uncategorized/kiina...

Opiskelijat vaikuttavatkin olevan kiinnostuneita kiinan kielestä, sillä 120 opiskelijaa valitsi alkujaan kiinan kielen kurssin. Pokka kertoo että nyt ollaan muodostamassa kaksi kiinan kielen alkeis-ryhmää ja molempiin tulee noin 30 opiskelijaa. Toinen ryhmä aloitetaan Cygnaeuksella ja toinen Lyseolla, sillä näistä lukioista oli eniten kiinan kielen valinneita opiskelijoita. Kiinan kieli onkin ollut tarjolla kaikille Jyväskylän lukiolaisille ja ryhmät koostuvat siten eri lukioiden oppilaista. Kiinan kielen valinneita ei ole vielä tarkemmin analysoitu, vaikka sukupuolijakauman tarkastelu voisikin kertoa kiinnostaako kiinan kieli myös niitä poikia, jotka eivät vieraita kieliä yleensä valitse.
(2011)

http://www.kieliverkosto.fi/article/pieni-kiinalai...

Jyväskylän lukiokoulutus on nuorten ja aikuisten yleissivistävän koulutuksen kehittäjä, joka antaa vahvat valmiudet jatko-opintoihin, työelämään ja kansainvälisyyteen. 1.1.2015 syntyy Sepän lukion ja Jyväskylän Lyseon lukion yhdistymisen myötä Jyväskylän Lyseon lukio sekä Voionmaan ja Cygnaeus -lukion yhdistymisen jälkeen Schildtin lukio.

OPH:n osarahoittama EntreNet – kansainvälisesti painottuvat yrittäjyysopinnot ja työelämäjaksot ulkomailla

Hankkeen tavoitteena on Lyseon lukion Harjun toimipisteen (entisen Sepän lukion) ja Jyväskylän lukioverkoston yrittäjyysopintojen vahvistaminen hyödyntämällä sekä monipuolistamalla kyseisiä opintoja kansainvälisessä yhteistyössä ja toimintaympäristössä. Opiskelijat työskentelevät kaksi viikkoa työelämälähtöisesti ulkomaisissa yrityksissä, yrittäjyyttä edistävissä organisaatioissa ja oppilaitoksissa. Yhteistyökumppanit ovat Espanjasta, Turkista, Venäjältä ja Kiinasta. Opiskelijat saavat työharjoittelujaksolta kurssisuorituksen.

https://www.jao.fi/fi/Jyvaskylan-lukiokoulutus/Jyv...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Professori Tove Skuttnab-Kangas, (Vähemmistö, kieli ja rasismi, Gaudeamus 1988):
"Kun kuljeskelin Kuninkaallisen Linnan saleissa Tukholmassa tai muissa suurissa julkisissa rakennuksissa, saatoin toisinaan miettiä, miksi meillä ei ollut sellaisia mahtavia rakennuksia Suomessa (tässä vaiheessa tiesin jo ettei niitä ollut). Suomen luonnonvarathan eivät juuri jää jälkeen Ruotsista, ja ahkeria kai olemme aina olleet, ja kauneuttakin rakastamme. Ja sen tapaisista seikoista kai se riippuu? Ensimmäinen selitykseni oli että suomalainen yhteiskuntamme ei ehkä ollut ollut niin tyypillinen luokkayhteiskunta kuin Ruotsi. Kunnes minulle yht'äkkiä rupesi selviämään jossain vaiheessa, että nämä linnat tietysti oli osittain rakennettu minun kansani hiellä, työllä, rahoilla ja osittain myös minun maani raaka aineista. Välähdys tuli lukiessani jotain kaikesta siitä tervasta jota Suomesta oli viety Ruotsiin."

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti

Fakta vaan on,vaikka siitä kaikki eivät pidäkään.

Kun Ruotsin valta loppui Suomessa 1809 oli suomalaisia n. 700 000 ja Suomi oli eräs Euroopan köyhimmistä seuduista.

Venäjän vallan aikana Suomen asukasluku kasvoi kolmeen miljoonaan.

Suomalaiset oli vapautettu asevelvollisuudesta eikä kauppaa enää tarvinnut käydä Tukholman kautta,vaan suoraan.

Käyttäjän yorka kuva
Atte Rätt

Pakkoruotsia puolustelevat kommentit ajavat minua pikkuhiljaa sille kannalle, että en suostu lukemaan, kirjoittamaan, puhumaan tai kuulemalla ymmärtämään ruotsia niin kauan kuin pakkoruotsi on voimassa.

Käyttäjän PetraNyqvist kuva
Petra Nyqvist

Aika hyvin jätit tuon lukemisen ymmärtämisen, se kun on etenkin maahanmuuttokriitiselle näinä aikoina välttämätön taito.

Käyttäjän yorka kuva
Atte Rätt

Maahanmuuttokritiikki ei tähän kielikeskusteluun liity mitenkään.

Käyttäjän ryyti kuva
jarmo ryyti Vastaus kommenttiin #132

Voisi liittyäkin. Esim. Opettelevatko ruotsalaiset maahanmuuttajat Suomen pääkielen vai tyytyvätkö he vähemmistökieleen?

Siitä voi taas seurata:

-marginalisoitumista, syrjäytymistä, eristymistä ja turhautumista.

Käyttäjän jarviriina kuva
Riitta Järvi

Åbo Akademin tutkimuslaitos professori Kimmo Grönlundin johdolla julkaisi 22.12.2014 laajan tutkimuksen ensimmäiset tulokset. Niiden mukaan mm.

1) 75% suomalaisista on sitä mieltä, että ruotsin kielen opiskelun tulisi olla vapaaehtoista

2) 62 % suomalaisista on sitä mieltä, että koulussa olisi hyödyllisempää opiskella jotain muuta kieltä kuin ruotsia

3) 58% suomalaisista on sitä mieltä, että RKP:llä on kokoonsa nähden liikaa vaikutusvaltaa Suomessa

4) 50% suomalaisista on sitä mieltä, että suomenruotsalaiset ovat etuoikeutettu ryhmä

5) 46% suomalaisista on sitä mieltä, että Suomen kaksikielisyydestä on hyötyä ainoastaan suomenruotsalaisille

Näiden musertavien lukujen jälkeenkin Grönlund ehdottaa, ilmeisesti aivan vakavissaan, Rkp:lle tunteisiin vetomista pakkoruotsin pelasatamiseksi: vaikkapa ottamalla eläviä esimerkkejä Pohjanmaalta ja saaristosta, missä ummikkoruotsalainen ei voi saada hoitoa, jos hoitohenkilökunta ei osaa sanaakaan ruotsia.
On vaikea päätellä kumpi on absurdimpi, Grönlundin ehdotus vai Ministeri Haglundin viimeisin ja epätoivoisin peruste pakkoruotsille joka kuului: "onhan koulussa pakkovälituntejakin ".

Muuten, minua on pitkään kummastuttanut se, että vaikka ruotsinkielisillä on huimat kiintiöt mm. lääketieteelliseen, ruotsinkieliset lääkärit eivät suinkaan mene Närpiöön ja saaristoon hoitamasan ummikkoruotsalaisia mummoja ja pappoja, vaan perustavat yksityisisiä lääkärifirmoja, kuten esim. Doctogen, jossa viimeksi kun tarkistin asian 9:llä 10:stä lääkäristä oli ruotsinkielinen nimi.

Käyttäjän Jan-ErikAndelin kuva
Jan-Erik Andelin

Kuten aikaisemmin kirjoitin, lääkärikiintiöt eivät ole huimia, joinakin vuosina erillispisteytyksen kautta ei ole päässyt yhtään ruotsinkielistä opiskelemaan. Siitä olen samaa mieltä, että pistealeen kautta päässyt opiskelija velvoitettaisiin valmistuttuaan toimimaan 3-5 vuotta sellaisessa työssä, jossa hänen kielitaitoaan tarvitaan.

Toimituksen poiminnat